пользователь Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 02.08.2013 в 14:44, Umnik сказал: Да я не спорю. Но, строго говоря, во имя защиты добра и справедливости (иногда это даже не сарказм) нарушать нельзя тайну, даже если она противозаконна. Это все такие тонкие материи... Да ты чо? То есть, если какой-то мелкий чиновник АНБ прикажет сотруднику - "во имя защиты добра и справедливости", по секретному решению суда, которое я не могу тебе показать - шлепни этого человека и сохрани это в тайне, то нужно шлепнуть и молчать? Цитата То, что тотальная слежка существует - это как бы известно всем. А я не знал, что тотальная слежка существует То, что следят - знал, но что тотально - нет. Я не все? Цитата Другое дело, что она не персонализирована. А лишь для конкретных людей используют механизмы - поднимают логи и все такое. Сноуден не открыл тайны как таковой, но тем не менее стал предателем. Да? Если не персонализирована, то откуда такая истерика? Ты прости, но если бы он не открыл никакой тайны, то зачем, например, сажали самолет Эво Моралеса? Это как же надо было надавить на еуропейцэв, чтобы они вмазались в такой скандал, как нарушение одного из основных нормативно-правовых актов в области дипломатического права как Венская конвенция о дипломатических сношениях? Цитата Ах да, это вольность переводчиков В оригинале не полиция, не вломилась... И не выиграл, а проиграл. Увы, в оригинале не читал. Будь добр ссылку? Цитата Я просто считаю его клоуном. Почему? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Drru Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 Присягу давал? Давал. Значит предатель. Когда шёл на конфликт с системой борясь с несправедливостью (а возможно были и другие причины, я не знаю) знал чем это грозит? Знал. Значит герой. Получается - героический предатель. 1 5 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Umnik Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 пользователь сказал: Да ты чо? То есть, если какой-то мелкий чиновник АНБ прикажет сотруднику - "во имя защиты добра и справедливости", по секретному решению суда, которое я не могу тебе показать - шлепни этого человека и сохрани это в тайне, то нужно шлепнуть и молчать? Теоретически такая ситуация может быть. Например, есть 100% доказательство, что это террорист и через 3 дня он взорвет себя на рынке. Но получены они незаконным путем - прослушки без разрешения и все такое. Тут уже мочкануть даже как-то и неплохо бы. Вот о чем-то таком говорю. Опять же, повторю, это тонкие материи. Проблема в самой системе. пользователь сказал: А я не знал, что тотальная слежка существует То, что следят - знал, но что тотально - нет. Я не все? Не персонализированная. Провайдер ведет логи, вся переписка прикопана на почтовых серверах, все профили во всех соцсетях сохраняются бессрочно и все такое. Имеется в виду, что лично за тобой не следят. Но если вдруг чего, то легко поднимут всю инфу. Я об этом. Ну а персонально за каждым следить, это невозможно. Да и не нужно. пользователь сказал: Если не персонализирована, то откуда такая истерика? Понятия не имею. Я вообще удивлен, что для кого-то это новость. пользователь сказал: Ты прости, но если бы он не открыл никакой тайны, то зачем, например, сажали самолет Эво Моралеса? Это как же надо было надавить на еуропейцэв, чтобы они вмазались в такой скандал, как нарушение одного из основных нормативно-правовых актов в области дипломатического права как Венская конвенция о дипломатических сношениях? Тоже не знаю. Может реально много людей, которые думают, что они живут в идеальном мире, где ценность частной жизни есть главнейшая задача. пользователь сказал: Увы, в оригинале не читал. Будь добр ссылку? Ахахах, я нашел уже 4 разных "источника". В одном - детектив пришел, в другом - вломились спецназовцы, в третьем и четвертом пришли просто полицейские, просто постучали, просто спросили о скороварке и с разрешения сделали беглый осмотр комнат и на этом успокоились. Только в одном говорится о семейной паре, а в другом уточнено, что женщина пишет со слов мужа, т.к. ее не было. Кажется последнее - настоящий оригинал: https://medium.com/something-like-falling/2e7d13e54724 По крайней мере тут написано от ее лица. Ох уж СМИ, кому верить? пользователь сказал: Почему? По той же причине - раскрытие известного и бега. Обывателям он не помог, им плевать на слежку. Знающим он не помог - и так знают, что анонимности не существует. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Nesser Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 (изменено) Странный вопрос, предатель или герой. И то, и другое. Drru верно подметил, раз нарушил присягу - предатель, а не побоялся из моральных соображений и высоких целей её нарушить, да при осознании серьёзности последствий - герой. Так например, передача гос.тайны о материалах "манхеттенского проекта" лишило США и некоторые западные страны превосходства по ядерному оружию. Да, учёные предатели и нарушили подписанные ими же документы о неразглашении и т.п., но в глазах тех, кто не увидел ядерный грибок над своим городом они герои. И зная американскую и европейскую историю, плюс то как реализовывались их геополитические интересы рубежа 19-20 веков, ядерные бомбёжки представляются неизбежным аргументом в области реализации этих самых интересов. Umnik сказал: Но, строго говоря, во имя защиты добра и справедливости (иногда это даже не сарказм) нарушать нельзя тайну, даже если она противозаконна. Почему нельзя? Помимо закона есть такая штука как мораль. Например до Нюрнбергского трибунала концлагеря со всеми вытекающими были совершенно законны в Германии и в мире. А британцы концлагеря в Африке использовали абсолютно законно вплоть до 1955 года. И закрыли их не по решению международного трибунала, а из прагматических соображений.Поэтому, можно или нельзя нарушать гос. тайну, каждый решает сам, исходя из собственных представлениях о морали и нравственности. А совсем не по причине законности или не законности данного действия. Другой вопрос, если причиной нарушения стали корыстные интересы разгласившего или трусость. Тогда никакого геройства тут нет, остаётся однозначное предательство. Изменено 2 августа, 2013 пользователем Nesser 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Umnik Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 Nesser сказал: Поэтому, можно или нельзя нарушать гос. тайну, каждый решает сам, исходя из собственных представлениях о морали и нравственности. Ни в коем случае. Ты представляешь что будет, когда каждый так начнет делать?! От школьников до министров. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
пользователь Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 02.08.2013 в 15:37, Drru сказал: Присягу давал? Давал. Значит предатель. Значит эсесовцы ни в чем не виноваты? Они только выполняли приказ? Да? А если нет, то значит бывают случаи, когда не только нельзя выполнять преступный приказ, но даже нельзя об этом молчать. Это именно тот случай, когда преступный приказ входит в конфликт с конституций США. Если кто не знает, конституция - это основной закон государства. И ни один суд в мире не может отменить или изменить конституцию США. Поправки в конституцию США могут быть приняты конгрессом (двумя третями присутствующих членов каждой из палат) или Национальным конвентом — специальным органом, который созывается конгрессом по требованию не менее двух третей легислатур штатов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Nesser Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 Umnik сказал: Теоретически такая ситуация может быть. А чем в этом случае государственный аппарат и само государство отличается от бандитской шайки? Размерами, разве что. Umnik сказал: Но получены они незаконным путем - прослушки без разрешения и все такое. Тут уже мочкануть даже как-то и неплохо бы. Можно получить информацию и незаконно (этим спецслужбы занимаются часто), но на её основании казнить по чьей-то "хотелке" нельзя. Это банальный бандитизм, где вместо государственного аппарата братва, а вместо палачей убийцы. Ликвидация тех же террористов должна быть утверждена лицами или государственным органом имеющим на то соответствующие полномочия. И данное решение должно быть доведено до лиц, назначенных палачами по соответствующему регламенту, чтобы они чётко знали кого, за что и по чьему приказу. Umnik сказал: Обывателям он не помог, им плевать на слежку. Мир не состоит из одних только обывателей. И врятли он ради них старался. Хоть и раскрыл в какой-то мере "секрет Полишенеля". Umnik сказал: Может реально много людей, которые думают, что они живут в идеальном мире, где ценность частной жизни есть главнейшая задача. Главное то, что эта ценность один из столпов европейской и американской демократий, под которой списывается очень много нелицеприятных и зачастую откровенно преступных действий различных правительств в отношении собственных граждан. А тут как бы громко напомнили, что это "кукла". Из чего собственно и получился скандал. Umnik сказал: Ты представляешь что будет, когда каждый так начнет делать?! От школьников до министров. На то и есть законы. Обычный человек, дурак или трус испугается и не станет, а идеалист себе на уме, не побоится. Так что массовость такие "подвиги" никогда не приобретут. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
пользователь Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 02.08.2013 в 19:21, Umnik сказал: Теоретически такая ситуация может быть. Например, есть 100% доказательство, что это террорист и через 3 дня он взорвет себя на рынке. Но получены они незаконным путем - прослушки без разрешения и все такое. Тут уже мочкануть даже как-то и неплохо бы. Вот о чем-то таком говорю. Опять же, повторю, это тонкие материи. Проблема в самой системе. И теоретически такой ситуации не может быть - террориста надо арестовать и только в том случае, если он начнет отстреливаться - можно убить. Если не отстреливается, а просто руками-ногами-ножом машет и справиться не получается - можно ранить. Кстати, помнишь, что случилось, когда письма навального опубликовали? Письма краденые, но это не помешало начать прокурорскую проверку. Так как письма хоть и краденые, но прокуратурой получены совершенно законно - из открытого источника. Что мешает подкинуть это твое "100% доказательство" в прокуратуру и позвонить кому надо, чтобы к этой анонимке отнеслись предельно серьезно? И убивать никого не надо будет - прокуратура твоего террориста арестует. Цитата Не персонализированная. Провайдер ведет логи, вся переписка прикопана на почтовых серверах, все профили во всех соцсетях сохраняются бессрочно и все такое. Имеется в виду, что лично за тобой не следят. Но если вдруг чего, то легко поднимут всю инфу. Я об этом. Ну а персонально за каждым следить, это невозможно. Да и не нужно. Ах это Ну какая же это слежка? Слежка - это не когда хранят логи, а когда их обрабатывают. У меня на работе тоже логи хранят, но вот просто так - мы их никому не покажем. Как минимум - нужен официальный запрос. Нет официального запроса - ничем помочь не можем. Цитата Понятия не имею. Я вообще удивлен, что для кого-то это новость. Про логи известно любому, кто на компе не только в косынку играет. Но вести логи и следить - это не одно и тоже. Цитата Тоже не знаю. Может реально много людей, которые думают, что они живут в идеальном мире, где ценность частной жизни есть главнейшая задача. Эээ? Ты действительно уверен, что самолет посадили сторонники Сноудена? :blink: Цитата Ахахах, я нашел уже 4 разных "источника". В одном - детектив пришел, в другом - вломились спецназовцы, в третьем и четвертом пришли просто полицейские, просто постучали, просто спросили о скороварке и с разрешения сделали беглый осмотр комнат и на этом успокоились. Только в одном говорится о семейной паре, а в другом уточнено, что женщина пишет со слов мужа, т.к. ее не было. Кажется последнее - настоящий оригинал: https://medium.com/something-like-falling/2e7d13e54724 По крайней мере тут написано от ее лица. Ох уж СМИ, кому верить? Не знаю Я поверил RT. Я их пока на вранье не ловил Цитата По той же причине - раскрытие известного и бега. Обывателям он не помог, им плевать на слежку. Знающим он не помог - и так знают, что анонимности не существует. Бугогашеньки Одно дело, если бы Сноуден просто заявил - я работал в АНБ, АНБ за всеми следит и рванул в бега. Другое дело, когда Сноуден предъявил ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и рванул в бега. После предъявления ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Сноудена можно считать кем угодно, хоть фриком, хоть сумасшедшим, но никак не клоуном. Уж очень не смешные дела после его разоблачений закрутились. 02.08.2013 в 20:03, Nesser сказал: Так например, передача гос.тайны о материалах "манхеттенского проекта" Дело Сноудена надо сравнивать с делом Эллсберга и переданными им журналисту документами пентагона (Американо-вьетнамские отношения, 1945—1967: Исследование). Эллсбергу грозило до 115 лет тюрьмы, но он был оправдан. 02.08.2013 в 20:05, Umnik сказал: Ни в коем случае. Ты представляешь что будет, когда каждый так начнет делать?! От школьников до министров. Не каждый, а только тот - у кого будет достаточно оснований. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Nesser Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 пользователь сказал: Дело Сноудена надо сравнивать с делом Эллсберга и переданными им журналисту документами пентагона (Американо-вьетнамские отношения, 1945—1967: Исследование). Эллсбергу грозило до 115 лет тюрьмы, но он был оправдан. О нём мало кто слышал. А вокруг ядерных проектов шума много и сейчас. Да и нюансы, на мой взгляд, не столь существенны для примера ответа на вопрос "Герой или предатель?". Тем более что эти два термина не взаимоисключающие. Хотя Сноудена сложно назвать героем, в классическом понимании этого слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
пользователь Опубликовано 2 августа, 2013 Share Опубликовано 2 августа, 2013 02.08.2013 в 20:58, Nesser сказал: О нём мало кто слышал. А вокруг ядерных проектов шума много и сейчас. Ну и что? Кому надо - почитает. Не стоит приплетать истории только из-за их популярности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Drru Опубликовано 3 августа, 2013 Share Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) 02.08.2013 в 20:21, пользователь сказал: Значит эсесовцы ни в чем не виноваты? Они только выполняли приказ? Да? А если нет, то значит бывают случаи, когда не только нельзя выполнять преступный приказ, но даже нельзя об этом молчать. Это именно тот случай, когда преступный приказ входит в конфликт с конституций США. Если кто не знает, конституция - это основной закон государства. И ни один суд в мире не может отменить или изменить конституцию США. Поправки в конституцию США могут быть приняты конгрессом (двумя третями присутствующих членов каждой из палат) или Национальным конвентом — специальным органом, который созывается конгрессом по требованию не менее двух третей легислатур штатов. 1. Это как посмотреть. Откажись они выполнять приказ и их казнили бы как предателей. Система. А для того, чтобы пойти против надо понять, что это не правильно. То есть система где-то должна дать сбой, сбой в воспитании своих "солдат", сбой в пропаганде. Человек, для того, чтобы выступить против, должен понять, что это не правильно, аморально, что так нельзя. Воспитание, не понимание или, скажем так, уверенность в своей правоте не снимает с них ответственности (мы так считаем), но эта уверенность позволяет им (военным преступникам, террористам) жить и спокойно спать. 2. Тогда какие проблемы? В Америке уже кого-то уволили за нарушение конституции? Арестовали? Или возбудили уголовные дела за нарушение основного закона? Если он не предатель, а настоящий герой, что ему бояться? Или у них там закон тоже такой, по понятиям? Вся эта история, какая-то не такая, надуманная что ли. В принципе, все если не знают, то догадываются и вот приходит человек и говорит о том, что и так все знают. И вдруг такой шум. Что-то такое голливудское во всём этом. Ну не знаю, возможно я не прав, но не нравиться мне всё это. Как-то это всё не так. Изменено 3 августа, 2013 пользователем Drru 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mrak Опубликовано 3 августа, 2013 Share Опубликовано 3 августа, 2013 02.08.2013 в 19:21, Umnik сказал: Теоретически такая ситуация может быть. Например, есть 100% доказательство, что это террорист и через 3 дня он взорвет себя на рынке. Только теоретически. На практике стопроцентных доказательств не существует. С позиции логики не может быть безусловных доказательств событий, которые ещё не произошли. 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
lammer Опубликовано 3 августа, 2013 Share Опубликовано 3 августа, 2013 У меня на кухне есть сахар, в гараже аммиачная селитра и диз.топливо. Теоретически, я могу изготовить аммонит (взрывчатку) Вот и повод считать меня террористом. 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mrak Опубликовано 3 августа, 2013 Share Опубликовано 3 августа, 2013 02.08.2013 в 19:21, Umnik сказал: Но получены они незаконным путем - прослушки без разрешения и все такое. Тут уже мочкануть даже как-то и неплохо бы. Вот о чем-то таком говорю. Опять же, повторю, это тонкие материи. Проблема в самой системе. Переведите всё на себя, примерьте. Произошёл технический сбой в ходе незаконного прослушивания переговоров и Ваш запланированный поход за скороваркой истолкован как неизбежное (100 процентное) совершение преступление. И вот Вы спокойно идёте на рынок, в отношении Вас не возбуждено дело, не предъявлено претензий, но Вам в голову летит пуля "во избежание" - неплохо бы? Всё ещё так считаете? Одобрение незаконного пути получения доказательств и последующего незаконного реагирования на эти доказательства (по результатам ОБС пускать пулю в лоб) - это типично для тех, кто с правоохранительной системой сталкивается только по фильмам, теленовостям и не видит количества невинно обвинённых. З.Ы. Результаты ОБС - это аббревиатура от "одна баба сказала", т.е. типичный способ проведения оперативно-розыскной деятельности. 4 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
serg Опубликовано 3 августа, 2013 Share Опубликовано 3 августа, 2013 Сноуден наверно тоже еще не все знает, что там есть такое... Думаю, мало он сказал, не все. А контролировать будут, вероятно еще больше будут и ни чего однако с этим не поделаешь. Объяснят, что это для нас же лучше и будут контролировать. И все будут рады еще, за то, что все под контролем. Так может быть. Проблем конечно у него теперь предостаточно. Трудно так жить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения