В Госдуму внесли законопроект о миллионных штрафах за отказ удалять информацию из соцсетей

[www2.1]

 

 

Я полагаю, имеет отношение, потому что вы комментируете, не читая того что комментируете  Что и высказал Самогонщие.

Ему переводчик нужен?

[Kapral]

И не говори всем нужен переводчик и Самогонщику и мне и Nesser

никто не понимает

[Самогонщик]

@Kapral, Вот я не знаю, как отличить. И никто не знает)))

Я всегда думал что этому учат ещё в детстве отличать правду от лжи.

[www2.1]

 

 

Я всегда думал что этому учат ещё в детстве отличать правду от лжи.

Это зависит персонально от судьи, что будет правда, а что ложь.  Так вот я и спрашиваю,  а судьи то кто?

[Kapral]

 

Я всегда думал что этому учат ещё в детстве отличать правду от лжи.

Это зависит персонально от судьи, что будет правда, а что ложь.  Так вот я и спрашиваю,  а судьи то кто?

 

Это исключительно у вас (на Эхо Москвы) Ложь от Правды отличается лишь точкой зрения

а в остальном мире это не так

[www2.1]

 

 

Это исключительно у вас (на Эхо Москвы)

Первый настоящий комментарий.  Спасибо.

[Nesser]

 

 

а судьи то кто?

А кого бы вы хотели?))

[Mrak]

 

 

Удовлетворены?

Нет. 

 

 

способы, опирающиеся на здравый смысл, логику и научные методы.

Явно недостаточны для различения лжи от истины. 

- здравый смысл настолько общее понятие, что у нас с вами он один, у каких-нибудь папуасов - другой (сожрать ближнего когда голодный - это же здраво?). Да взять хотя бы верующего человека и атеиста: у них будет различный здравый смысл. Если у верующего здравый смысл подскажет вести себя достойно, то атеист может и сподличать (а чего себя вести порядочно, раз живём один раз, в законе серьезной ответственности за подобную подлость не предусмотрено).

 

- логика позволяет с одинаковой эффективностью доказывать противоположные суждения (говорю как адвокат с десятилетней практикой - все мои доводы всегда логичны, но "почему-то" логика всегда в интересах доверителя, даже если доверитель заведомо не прав). 

 

- научные методы сильно изменяются со временем. Как вы будете в 15ом веке доказывать вредность радиации с применением тех научных методов? Тем более они весьма разнообразны и в зависимости от выбранной методики вы получите различные результаты. 

 

@Nesser, не подумай, что я тут затеял спор ради спора. Просто люди всегда убеждены в простоте различения истины от лжи. И на бумаге, в теории бывает правда просто: там чёрное, тут белое. Но когда заходит речь о чём-то серьезном (не о высказывании "шарик - ты балбес", а о высказывании, например "Россия - правовое государство", уже нужен более глубокий подход).     

[Kapral]

 

 

Если у верующего здравый смысл подскажет вести себя достойно,

А ви таки слышали о таком понятии как "протестанская этика" )))
 

Но с другой стороны с позицией

 

 

здравый смысл настолько общее понятие, что у нас с вами он один, у каких-нибудь

я согласен на 400%

(почему 400 я сейчас напишу в ЛС )

[Nesser]

Явно недостаточны для различения лжи от истины.

Вам не достаточно, что ложь - это выдумка, а правда - это объективная реальность? Разве выдумка и реальность не различны?

 

Вы спросили о различиях, я вам их дал. Вот если спрашивать, как выяснить в том или ином случае, что есть ложь, а что правда, то зависит от условий и обстоятельств.. Определить, правдиво ли утверждение о солнечной погоде, можно визуально, просто выйдя на улицу. И в этом случае, достаточно руководствоваться здравым смыслом, логикой и визуальными данными. Ну то есть, если вы не сумасшедший, имеете способность к верному мышлению и не слепы В случае 2*2=4, вам потребуется уже знание математики. И т.д. Каждый случай обладает разной степенью сложности определения что есть истина или ложь.

 

Просто люди всегда убеждены в простоте различения истины от лжи.

Простота в отличии лжи от правды. Они различны по определению.

 

здравый смысл настолько общее понятие

Не согласен. Здравый смысл, в данном случае, это здравый рассудок. То есть психическое здоровье. Если психика больна, то мерещится всякое и ни о каком здравом мышлении речи идти не может.

А то, что вы написали, совсем из другой области.

 

логика

Логика это наука о правильном мышлении. Строго научная дисциплина. Научный инструмент, которым надо уметь пользоваться.

Кто там ей как пользуется, тот результат и получает. Но результат никак не отменяет необходимости умения правильно мыслить.

 

научные методы сильно изменяются со временем.

Не научные методы, а количество знаний. Не путайте мягкое с кислым. Методики, конечно совершенствуются. Но принцип остаётся неизменным. И основывается он именно на различии правды и лжи.

Изменено 20 июля, 2017 пользователем Nesser

[Mrak]

Мне совсем не хочется разводить спор ради спора, как я уже указывал. Капрал решил не придираться и понял меня верно (за 400% спасибо!). 
 
А тут лишь одна ремарка про твой вывод:

Не научные методы, а количество знаний. Не путайте мягкое с кислым. Методики, конечно совершенствуются.  Но принцип остаётся неизменным.

Революция в науке — период возникновения современной науки во время раннего нового времени, когда открытия в таких областях науки, как математика, физика, астрономия, биология (включая анатомию) и химия, коренным образом изменили взгляды на природу и общество...Научная революция включает в себя не только получение принципиально новых представлений об окружающем мире благодаря научным открытиям, но и изменение представления учёных о том, как эти открытия надо делать. Если в Средневековье преобладали отвлечённые логические рассуждения и философские аргументы, то в Новое время ключевым для новой науки стал эмпирический подход. Для нас сейчас он естественен, но признан он был только в XVII веке, а распространился лишь в XVIII веке.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5#.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BF.D1.8B

 

На сём доводы о принципиальной неизменности научных методов предлагаю считать ошибочными (ложными), а автора признать добросовестно заблуждавшимся и опубликовавшим недостоверную информацию на нашем форуме.

Обязывать удалять ложные сведения о неизменности принципов в науке не будем 

 

Думаю иллюстрация вполне неплохая получилась. 

[Nesser]

@Mrak, не соглашусь. Способ выяснения того, светит на улице солнце или идёт дождь, изменился за тысячелетия визуальных и тактильных наблюдений?  Нет. Изменился лишь подход к описанию этого метода. Его описали и назвали эмпирическим. Но он был таковым и три-пять-десять тысяч лет назад, и в средние века, и сейчас. С развитием науки, мы лишь перешли от заблуждений к объективным способам выяснения истины или лжи, которыми де-факто пользовались с тех пор как хвост отпал))

p.s. "Западная научная школа" не единственная в мире. И, на сколько я знаю, "Восток" был в свое время лишен многих заблуждений западных ученых. Тем более, что наука в Европу пришла оттуда.

 

 

Революция в науке

Замечу. Что в результате этой революции поменялись не сами методы, а отношение к ним. Это как раз и следует из текста в Вики

[Mrak]

@Nesser, это уже уход от темы. Мне не хочется твои суждения вновь опровергать ссылками на википедию и иные источники. Это долго, а ты всё равно читать не будешь. 

Прямо дал ссылку на то, что принципы научного познания меняются, способы получения научных данных меняются, но ты настаиваешь на своей версии о неизменности. При этом умудряешься опровергать буквальное содержание энциклопедии самым бесполезным способом - путём изложения собственного мнения, основанном, полагаю, на образовании, полученном в школе или ВУЗе. Т.е. на совокупности фактов, мнений и заблуждений, никак не связанных с вопросом о методологии научных исследований.

 

Рекомендую тебе, если ты реально веришь в неизменность научных методов, либо прослушать курс Философии и истории науки (читается в любой аспирантуре, обязателен для сдачи кандидатских экзаменов) и рассмотреть всю рекомендуемую литературу, либо поверить мне на слово.

Лучше поверь мне, я тот экзамен докторам наук на отлично сдал не случайно же и обманывать тебя не стану   

[Nesser]

Прямо дал ссылку на то, что принципы научного познания меняются, способы получения научных данных меняются, но ты настаиваешь на своей версии о неизменности.

Потому как это и следует из твоей ссылки

 

прослушать курс Философии и истории науки

У нас он был обязательным. И экзамен по по нему я сдал на отлично) Но. ранее ты пишкешь, что мнение построенное на знаниях полученных в ВУЗе бесполезным и тут же советуешь их получить)) Не логично.

 

По ссылке же написано, что методы не ценились, не использовались, плохо приживались. Но совсем не сказано, что они не существовали)

Также написано, что они были известны со времён того же Аристотеля, но ими не пользовались. Но ничего про то, что они изменились. Только про то, что изменилось отношение к ним позже, к концу эпохи Возрождения.

Ну и кто чего не видит?

Возьмём пример из ссылки.

Вот Френсис Бэкон описал и ввёл в обращение в западной науке индуктивный метод в 15 веке. Оставим за скобками, что то же самое делали и в другие времена до него, и в других частях света. Не суть. Пусть он возник в 15 веке. Теперь скажите, как за 5 веков с момента появления описанный метод изменился? Не отношение к нему, а сам метод?

А как изменился за тысячи лет дедуктивный метод? Опять же, не отношение к нему в научном сообществе и обществе в целом, а сам метод?

 

p.s. ну пооффтопим немного...можно вынести в отдельную тему

Изменено 20 июля, 2017 пользователем Nesser

[Mrak]

Замечу. Что в результате этой революции поменялись не сами методы, а отношение к ним

Если меняется отношение к методам, то поменяется и вывод о достоверности информации в зависимости от применения/не применения определённого метода. Я же писал про это. Говоришь, что методы неизменны - ну как тут не улыбнуться. Научные методы не существовали всегда, к ним нельзя относиться как к чему-то вечному и неизменному. 

 

Если ты полагаешь, что сравнительно-правовой, историко-правовой, формально-юридический методы существовали всегда, то я снова отнесусь к твоим суждениям с иронией (думаешь, их применяли всегда? думаешь практика применения была всегда идентичной?). 

 

Вновь убеждаюсь, что ты не желаешь внимательно вычитывать ранее написанные мною сообщения. 

 

- научные методы сильно изменяются со временем. Как вы будете в 15ом веке доказывать вредность радиации с применением тех научных методов? Тем более они весьма разнообразны и в зависимости от выбранной методики вы получите различные результаты. 

 

Приводил даже пример с фразой "Россия - правовое государство" для иллюстрации невозможности проверки достоверности суждения путём "здравого смысла" или неких "научных методов" без прямого указания на критерии и способы проверки.  

 

Потому о сданном тобой экзамене на отлично, а также о желании вывести отдельную тему у меня суждение такое: 

- В случае недостаточной компетентности собеседника, зачем с ним разговаривать вообще? (ты же не ведёшь с первоклассником дискуссий на серьезные темы, даже если он в первом классе что-то сдал на отлично?).

- В случае достаточной компетентности собеседника - мы и так всё знаем, зачем нам обсуждать вопрос, не являющийся дискуссионным (зачем профессионалам дискутировать об очевидных вещах?).

В обоих случаях дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Тут либо "вы некомпетентны, о чём с вами говорить?", либо "вы компетентны и всё и так знаете, о чём тогда говорить?". 

 

Всё равно вопрос об отличиях правды от лжи не является столь простым, как кажется некоторым людям.