Нужно ли нам собственное производство?

[ALPHA]

Да ну?

Такое возможно только в фантастической теоретической модели параллельной вселенной. В кратце почему такая схема невозможна: отсутствие своих средств расчёта и обеспечения возможности приобретать импорт, в следствии чего, такое государство вообще никто не будет рассматривать в качестве субъекта потребления, если ты ничего не даёшь взамен, то использовать тебя из чистого альтруизма как лишний элемент никто не будет. В итоге это, даже теоретически приводит к исчезновению государства и вымиранию его населения до нуля.

Для примера я вам могу другую схему показать. Есть два производителя пекарь и плотник, и третий нихренанеделатель-потребитель. По вашему чтобы пекарю приобрести стул, надо сходить к нихренанеделателю и дать ему свой продукт (условно 10 булок), чтобы тот, забрав пару булок себе, сходил к плотнику и забрал у него стул и две табуретки, из которых одну присвоил себе. Вопрос, а чего бы пекарю самому не сходить к пелотнику, не привлекая лишний элемент? Хотя если пекарь и плотник больные на всю голову и неадекватны, то вероятность такого существует

Такое сейчас и происходит. Предприятия реализуют свою продукцию не на прямую, а через дилеров, а потом еще удивляются почему наш товар такого хорошего качество не покупают, а берут китайский который дешевле!

[Maratka]

...Ну не знаю. Солдат: его нужно одеть - значит, кто-то эту одежду шьёт, его необходимо накормить, его надо вооружить и так далее. Но те люди, которые его кормят, одевают и вооружают - их тоже надо накормить и одеть. Это всё нагрузка на бюджет. Ничего не производится и не продаётся, только потребляется...

Именно потому я и написал: включается восходящая спираль, которая подминает под себя всю экономику, и заставляет ее быть милитаризированной настолько, насколько "гражданских" остатков ее достаточно, чтобы народ не поднимал голодные бунты.

На том весь советский народ воспитан "только б не было войны!" А без мяса или джинсов мы проживем.

 

И четыре. Очерезной миф про вывоз страшными фашистами чернозёма. Где вы их берёте? Дело в том, что плодородные почвы перевезти на новое место для использования в сельском хозяйстве нереально. Чтобы от такого вывоза был хоть какой минимальный выхлоп, немцы вместо того, чтобы воевать, должны были лет сорок только и заниматься перевозкой почв в Германию. А за время войны, при жесточайшей нехватке эшелонов, вывезенного грунта хватило бы разве что на новые клумбы для Берлина

У ваше замечательной теории есть всего один недостаток:

Достаточно предположить, что что немцы нападали на СССР отнюдь не с целью сдать Берлин через четыре года - и ваша теория развалится как карточный домик.

А в данном случае и предполагать не надо - это зафиксировано миллионами погибших граждан обоих стран.

 

Но так уж и быть, сравним для наглядности. Плюсуем к сборам зерна в РФ сборы зерна в Украине и в Беларуси (всё за прошлый год), получаем 92 млн. тонн + 17,6 млн. тонн + 9 млн. тонн = 128,6 млн. тонн.

Не нужно плюсовать то, что находится в попе.

На Украине последние 20 лет нет ни экономики, ни денег, ни сельского хозяйства.

 

 

Довольно таки небольшая. Я же написал, что максимум расходов в 44% было в 1943 году.

Помимо содержания, в обслуживании армии участвует производство, которое часть экономики. То есть от армии существует немаленький положительный вклад в экономику, в том числе и от смежных, слабо связанных с армией и ВПК, отраслей экономики. Но главное, ресурсы и деньги работают, кстати и на укрепление экономики тоже, а не тратятся впустую. Это азы рационального хозяйствования внутри государства, применимые и к другим отраслям экономики, далёким от военной. А то что армия только "жрёт" это миф.

Уважаемый, приведите пожалуйста статистику процветающих стран в мире, с ВВП на душу населения больше чем в РФ хотя бы вдвое, и количеством населения, находящихся на воинской службе более 3% от общего числа.

Насколько я понимаю, сделать это несложно, т.к. если согласно "азам рационального хозяйствования внутри государства" 3% населения недостаточно для укрепления экономики, то в парламенте быстренько подписывают новый закон, и доводят армию до 10%.

 

 

p.s.

Даю подсказку: отличный пример милитаризации экономики -Северная Корея.

[Nesser]

Предприятия реализуют свою продукцию не на прямую, а через дилеров

Откуда у вас взялись предприятия в параллельной вселенной абсолютных потребителей?))) Если в неком эфемерном государстве нет ни одного предприятия, то откуда там возьмутся дилеры?

Почитайте лучше книжечку "Экономическая теория", а то такие пёрлы выдаёте))

 

Именно потому я и написал: включается восходящая спираль, которая подминает под себя всю экономику, и заставляет ее быть милитаризированной настолько, насколько "гражданских" остатков ее достаточно, чтобы народ не поднимал голодные бунты.

Вы это сами придумали, про спираль?

 

У ваше замечательной теории есть всего один недостаток:

Достаточно предположить, что что немцы нападали на СССР отнюдь не с целью сдать Берлин через четыре года - и ваша теория развалится как карточный домик.

Недостаток как раз у вас. Накой чёрт возить почву с уже оккупированной территории, которая согласно директивам по ведомству Германа Геринга подлежит освобождению от коренного населения и заселения её немцами. Данные директивы были представлены на Нюрнбергском процессе в качестве обвинительных материалов (номера на память не скажу).

 

А в данном случае и предполагать не надо - это зафиксировано миллионами погибших граждан обоих стран.

Не знаю ни одного вызывающего доверия материала или свидетельства, где бы перевозка земли вагонами была однозначно зафиксирована как достоверный факт.

 

Не нужно плюсовать то, что находится в попе.

На Украине последние 20 лет нет ни экономики, ни денег, ни сельского хозяйства.

Да, можно было и не плюсовать. Мои аргументы нисколько от этого не потеряли

 

Уважаемый, приведите пожалуйста статистику процветающих стран в мире, с ВВП на душу населения больше чем в РФ хотя бы вдвое, и количеством населения, находящихся на воинской службе более 3% от общего числа.

У процветающих ведущих стран мира, есть замечательный такой военный инструмент - НАТО. Который действует совместно в интересах любого государства участника. Это было сделано, чтобы не разориться в военном противостоянии с СССР, инициированном самими же ведущими странами.

К тому же, количество населения задействованного в армейской службе далеко не показатель.

Но пример таки найдётся - Израиль. Он обладает регулярными войсками в 214,5 тыс. человек., что составляет чуть больше 3% от населения. При этом Изрраиль воюет не перставая с момента своего образования. В этом он как раз похож на СССР. Из этого интересный вывод напрашивается, государство находящееся в непрерывной войне должно иметь армию количественно не меньшую чем 3% от населения Это помимо техники и прочего.

 

Насколько я понимаю, сделать это несложно, т.к. если согласно "азам рационального хозяйствования внутри государства" 3% населения недостаточно для укрепления экономики, то в парламенте быстренько подписывают новый закон, и доводят армию до 10%.

С какого это перепугу?

Вы точно хорошо поняли суть того что написано у меня? Вы выдвинули тезис, что армия только и делает что "жрёт". Но как оказалось это не так. У армии есть как безвозвратные расходные статьи, так и доходные. Следовательно тезис не подтверждается.

Помимо прочего, тезис, где вы каким-то загадочным способом увязали отсутствие некоторых товаров народного потребления с тратами на армию, также не имеет оснований.

Далее, согласно экономической науки, ресурсы работающие внутри страны, работают на экономику и её рост. Это как раз таки те самы "азы".

 

Даю подсказку: отличный пример милитаризации экономики - Северная Корея.

СК отличный пример как надо выживать в условиях перманентной военной угрозы вторжения и тотального эмбарго чуть ли не на всё. Явление, по сути, уникальное за всю историю человечества. Поэтому любые аналогии будут довольно отдалёнными.

 

UPD: Можно предметно рассмотреть вопрос трат на оборону в СССР на момент 1985 года, когда государство вело Афганскую войну, а численность армии была примерно 4 млн. человек. Итак, совокупный бюджет равнялся 309 млдр. руб., из которых на оборону тратилось 18,9 млрд. руб., что составляет 1/16 бюджета страны или примерно 6,1%. При том что, часть этих денег не исчезала в туне, а шла в оборот, в экономику.

Для сравнения. Эти расходы близко не стояли с расходами США в тот же год. У них расходы на оборону на 1985 год составили 313,4 млрд. долл., что составило 1/3 от всего бюджета США (946,3 млрд. долл.). Ну и у кого экономика была более милитаризована и кто нуждался в размилитаризации?

Изменено 6 марта, 2013 пользователем Nesser

[Maratka]

Не совсем. В разных регионах по разному. На Урале в 1980 уже были, это при Брежневе. Но при Горбачёве это явление стало не просто массовым. При нём просто пропало всё, как будто бы специально.

А вот это уже отдельный вопрос. И то что Горбачев продался с потрохами - факт. И живет он нынче вовсе не в РФ. И уже данным давно. На пенсию президента там не разгуляешься.

И то, что на смену ему пришло - ничуть не лучше. Ельцин скажем получал бабло за распил подводного флота. В плановом порядке. Ты пили, а мы тебе платим. Тариф- столько-то за лодку. План первыполнишь -премия столько-то.

 

Только вопрос не в этом.

Вопрос в том, что начала РФ расти или не начала? Когда начала? И если начала - то как быстро?

И я возьмусь утверждать, что началось оно где-то в 2003-2005. Когда ушел Ельцин с одной стороны, а с другой - разворовали все что можно. Или по научному: "завершили период первичного накопления капитала".

 

Вопрос в том, начали ли новые/старые предприятия в РФ работать или не начали?

И я утверждаю, что начали.

 

Вопрос в том, покупаем ли мы пшеницу, или продаем?

И насколько я в курсе -продаем.

 

Вы это сами придумали, про спираль?

Не буду утверждать что сам. Может где и подсмотрел. Но где- не помню. Потому, формально - сам.

 

Недостаток как раз у вас. Накой чёрт возить почву с уже оккупированной территории, которая согласно директивам по ведомству Германа Геринга подлежит освобождению от коренного населения и заселения её немцами. Данные директивы были представлены на Нюрнбергском процессе в качестве обвинительных материалов (номера на память не скажу).

А вот это нужно у немцев спросить, а не у меня.

И зачем они везли землю.

И зачем они везли молодёжь в Германию, когда самим немцам там места явно не хватало, раз их заселять на оккупированные территории собирались.

 

И кстати я изрядно сомневаюсь про директиву Геринга.

План "Ост" подписывал не он.

 

UPD: Можно предметно рассмотреть вопрос трат на оборону в СССР на момент 1985 года, когда государство вело Афганскую войну, а численность армии была примерно 4 млн. человек. Итак, совокупный бюджет равнялся 309 млдр. руб., из которых на оборону тратилось 18,9 млрд. руб., что составляет 1/16 бюджета страны или примерно 6,1%. При том что, часть этих денег не исчезала в туне, а шла в оборот, в экономику.

Для сравнения. Эти расходы близко не стояли с расходами США в тот же год. У них расходы на оборону на 1985 год составили 313,4 млрд. долл., что составило 1/3 от всего бюджета США (946,3 млрд. долл.). Ну и у кого экономика была более милитаризована и кто нуждался в размилитаризации?

В СССР.

Потому как он гонку вооружений не выдержал. И через пять лет в конвульсиях скончался. Ибо тратить нужно было не 1/16, а меньше.

А США живы и здоровы были еще долго-долго. Бог даст - и теперь выживут.

 

Да и цифирька какая-то грусная. Как ни крути - а по 4725 рублей в год на одного военнослужащего выходит.

 

Докладываю, что даже на уровне рядового (призывного) личного состава минимум 1500 в год в расчете по тогдашним ценам на человека уйдет только на пшено, чай, порятнки, и мыло в бане.

А ведь им еще и кино по воскресеньям надо. И городок - отапливать. И электичество. И подковы на подошвы. И пасту Гоя для чистки блях. А еще по трешке в месяц на денежное довольствие. И бесплатный проезд в транспорте, чтобы было где это довольствие потратить. А еще казарым и городки. Не будет же он в землянке жить. Это гражданские могут 20 лет в очерди на жилье просидеть. А солдату Советской армии без жилья - не положено. И это рядовые.

 

А на полшага выше - лейненант. И 300 рублей в месяц - денежное довольствие. Т.е. 3500 в год. А ведь ему тоже, как и рядовому - еще и вешевое довольствие полагается. И паек. Ой, не влезет он в 4725 в год. Никак не влезет!

А ведь мы пока что в общем-то ничего и не считали... Мы просто посчитали мелочь на "покушать". А на "повоевать" забыли.

Сколько тон солярки палит один единственный танковый батальон в год в мирное время?

А сколько патронов 5.45 мм тратит один-единственный десатный батальон в год в мирное время?

 

А сколько тратили те же батальоны в Афганистане за неделю?

А сколько стоили те танки и Уралы, которые в том же Афгане горели и валились под откос сотнями за год?

 

 

 

СК отличный пример как надо выживать в условиях перманентной военной угрозы вторжения и тотального эмбарго чуть ли не на всё. Явление, по сути, уникальное за всю историю человечества. Поэтому любые аналогии будут довольно отдалёнными.

Какая еще угроза вторжения? Вторжение кого? Зачем?

 

Америкосы туда не полезут. Они там уже были.

Братья за линией - тоже были, вместо с америкосами. И тоже ничего там не забыли. У них другие проблемы - электроника со своими ноутбуками и телефонами. Им воевать с северянами некогда. Они лучше повоюют в стиле Samsung vs Apple. За это по крайнем мере бабло получить можно. А за бойню с Северной Кореей - последнего лишишься.

Китай? Он там тоже был. Как раз напротив США и Южной Кореи. Он северным корейцам ранее помогал и сейчас помогает. Воевать ему незачем, да и некогда по той же причине, что и Южной Корее.

 

Может северокорейцы готовятся отражать вторжение эфиопов? Или пуэрториканцев?

Изменено 6 марта, 2013 пользователем Maratka

[ALPHA]

Откуда у вас взялись предприятия в параллельной вселенной абсолютных потребителей?))) Если в неком эфемерном государстве нет ни одного предприятия, то откуда там возьмутся дилеры?

Почитайте лучше книжечку "Экономическая теория", а то такие пёрлы выдаёте))

 

В нашей стране в любом случае будут предприятия, но эти предприятия принадлежать будут уже не нашим людям, а иностранцам, соответственно отток капитала из страны. Будет производство потому что таможенные налоги существуют и если на товар спрос большой выгоднее производить его в России, то ли дело если бы у нас была маленькая страна(по сравнению с Россией)... ну скажем как Молдова и не было бы таможенных пошлин, то да, зачем строить производство в стране если можно возить туда без налогов, но все же такое может быть и страна может существовать только за счет потребления, конечно будет инфляция большая, но все же так некоторые страны живут если я не ошибаюсь, слышал где-то, что процент инфляции был 2000% если не ошибаюсь. Но страна то при этом будет существовать налоги платят государство живет, просто люди будут жить хуже с каждым годом

 

В СССР.

Потому как он гонку вооружений не выдержал. И через пять лет в конвульсиях скончался. Ибо тратить нужно было не 1/16, а меньше.

А США живы и здоровы были еще долго-долго. Бог даст - и теперь выживут.

Вы как-то наивно все обдумываете и говорите. Вообще-то СССР продвинулся очень далеко в плане развития вооружения и технологий! Американцы только сейчас дошли до нашего уровня разработки истребителей и превосходят его по чуть-чуть, да и то, потому что нашей стране не нужны были технологии истребителя 5го поколоения и технологии были проданы на запад. Сравните самолеты F 35 и Як 141, ничего общего не замечаете? А ведь это было сделано 30 лет назад! Наши танки тоже самые лучшие, а УАЗики? Хаммер не может преодолеть столько, сколько может наш УАЗик. Вообщем я вижу неплохо вам телевизор мозги пропудрил. Живите дальше в сказочном мире где демократия - это лучшая жизнь для народа.

 

Слева Як 141, справа F 35

 

PS: про "ТОПОЛЬ" вообще молчу...

Изменено 6 марта, 2013 пользователем ALPHA

[Maratka]

Вы как-то наивно все обдумываете и говорите. Вообще-то СССР продвинулся очень далеко в плане развития вооружения и технологий! Американцы только сейчас дошли до нашего уровня разработки истребителей и превосходят его по чуть-чуть, да и то, потому что нашей стране не нужны были технологии истребителя 5го поколоения и технологии были проданы на запад. Сравните самолеты F 35 и Як 141, ничего общего не замечаете? А ведь это было сделано 30 лет назад! Наши танки тоже самые лучшие, а УАЗики? Хаммер не может преодолеть столько, сколько может наш УАЗик. Вообщем я вижу неплохо вам телевизор мозги пропудрил. Живите дальше в сказочном мире где демократия - это лучшая жизнь для народа.

 

Слева Як 141, справа F 35

Честно сказать, ничего общего я тут не замечаю.

С тем же успехом можно нарисовать нашу пулю 5.45, сравнить ее с ихней 5.54 и спросить "не видите что ли, как они похожи"

 

Хотя и согласен, мы 15 лет, начиная с 1988 нашу армию планомерно уничтожали, и тот факт, что мы еще живы в немалой степени обусловлен как раз "старыми" разработкиами, стоящим на боевом дежурстве все это время, ибо новых только-только появлятся стало... Что после распада СССР конечно же не удивляет.

[Drru]

Только вопрос не в этом.

Вопрос в том, что начала РФ расти или не начала? Когда начала? И если начала - то как быстро?

И я возьмусь утверждать, что началось оно где-то в 2003-2005. Когда ушел Ельцин с одной стороны, а с другой - разворовали все что можно. Или по научному: "завершили период первичного накопления капитала".

 

Вопрос в том, начали ли новые/старые предприятия в РФ работать или не начали?

И я утверждаю, что начали.

 

Вопрос в том, покупаем ли мы пшеницу, или продаем?

И насколько я в курсе -продаем.

Я бы не назвал это ростом, я бы сказал так: падение замедлилось. Стали платить пенсии, зарплату. Но новых предприятий, если они и есть, если они и строятся - это так, капля. Почему-то в моём городе строят одни магазины. Возможно дело в том, что когда в других странах "завершали период первичного накопления капитала", они, этот капитал, за границу так активно не вывозили. У нас же, такое впечатление, что сюда они ездят поруководить, заработать (украсть), а "гнёздышко вьют" в другом месте.

Зерно да, продаём, но почему - я написал выше.

А если по теме, я так понимаю разногласий нет, да и быть не может. Без производства нет страны.

[Nesser]

Вопрос в том, что начала РФ расти или не начала? Когда начала? И если начала - то как быстро?

И я возьмусь утверждать, что началось оно где-то в 2003-2005.

Буквально выше выяснилось, что РФ со всей аграрной наукой, техникой и новыми урожайными сортами по сборам зерновых в чистую проиграла технически отсталой Российской империи, где землицу пахали волами да лошадками, идя за плугом, а жали и молотили зерно вручную. В цифрах это выглядит так, сбор зерновых с 1 га в РФ равен примерно 710 кг зерна, в РИ с 1 га сбор равен 815 кг зерна. Это же позорище.

 

Или по научному: "завершили период первичного накопления капитала".

Назовите науку и научные публикации по данному вопросу, где воровство=период первичного накопления капитала

 

Вопрос в том, покупаем ли мы пшеницу, или продаем?

И насколько я в курсе -продаем.

И покупаем. См. отчёт Минсельхоза РФ за последние несколько лет, любой. Закупки зерновых.

 

Не буду утверждать что сам. Может где и подсмотрел. Но где- не помню. Потому, формально - сам.

То-то и оно. Безосновательно.

 

А вот это нужно у немцев спросить, а не у меня.

Так вы же утверждаете, основываясь на каких-то мифических данных. У немцев вообще нет подтверждений вашим фантастическим мифам. Даже спрашивать не надо.

 

И зачем они везли молодёжь в Германию, когда самим немцам там места явно не хватало, раз их заселять на оккупированные территории собирались.

Какую молодёж? Это вы о чём?

Есть только факты отправки заключённых концлагерей способных работать на производствах в качестве рабов. Зачем и как используют рабов вы наверное в курсе? Если нет, то подробно этот вопрос тоже рассматривался на Нюрнбергском процессе.

 

И кстати я изрядно сомневаюсь про директиву Геринга.

При чём тут план "Ост".В ведении Геринга находилось Управление четырёхлетнего плана. Так вот по внутренним документам этого ведомства на Нюрнбергском процессе разбирались вопросы относительно евреев, восточных территорий, их славянского населения и прочее.

 

 

В СССР.

Потому как он гонку вооружений не выдержал.

Опять хочется поинтересоваться, сами придумали?))) По различным исследованиям, в том числе и американским (это же оппонент противостояния), в распаде СССР гонка вооружений не была причиной. Да это видно даже по расходам на оборону. Экономически это США загнали себя в беспросветный долг, который им отдавать придётся очень и очень долго, если не обанкротятся в связи, например, с развалом.

Ибо тратить нужно было не 1/16, а меньше.

Сколько же по вашему? Столько же, сколько тратится сейчас в РФ?

 

А США живы и здоровы были еще долго-долго. Бог даст - и теперь выживут.

Любите США так, что даже нездоровье оных не замечаете?)))

 

Какая еще угроза вторжения? Вторжение кого? Зачем?

 

Америкосы туда не полезут. Они там уже были.

Братья за линией - тоже были, вместо с америкосами. И тоже ничего там не забыли. У них другие проблемы - электроника со своими ноутбуками и телефонами. Им воевать с северянами некогда. Они лучше повоюют в стиле Samsung vs Apple. За это по крайнем мере бабло получить можно. А за бойню с Северной Кореей - последнего лишишься.

Китай? Он там тоже был. Как раз напротив США и Южной Кореи. Он северным корейцам ранее помогал и сейчас помогает. Воевать ему незачем, да и некогда по той же причине, что и Южной Корее.

Конечно не полезут. Один раз позорно проиграли Корейскую войну. А теперь у С.Кореи ядерное оружие, единственный гарант её суверенитета.

Ну судя по реваншистским заявлениям некоторых деятелей из Ю.Кореи, ваши "лучше в стиле" не более чем ваши же фантази на тему.

Китай? Удивительно. Рассуждения о Китае в этом конфликте, говорят о вашей прострации в данном вопросе. Логичнее было бы вспомнить про Японию, а не о Китае.

 

В нашей стране в любом случае будут предприятия, но эти предприятия принадлежать будут уже не нашим людям, а иностранцам

Тогда де факто и де юре, не будет нашей страны.

 

 

Хотя и согласен, мы 15 лет, начиная с 1988 нашу армию планомерно уничтожали, и тот факт, что мы еще живы в немалой степени обусловлен как раз "старыми" разработками, стоящим на боевом дежурстве все это время, ибо новых только-только появлятся стало...

Разработки разработками, а на вооружении стоит исключительно наследие СССР.

Разработать мало. Надо поставить на вооружение в нужном количестве с учётом моб. резервов и планов обороны. Без этого все самые совершеннейшие разработки, просто краска на бумаге.

Изменено 7 марта, 2013 пользователем Nesser

[Maratka]

Буквально выше выяснилось, что РФ со всей аграрной наукой, техникой и новыми урожайными сортами по сборам зерновых в чистую проиграла технически отсталой Российской империи, где землицу пахали волами да лошадками, идя за плугом, а жали и молотили зерно вручную. В цифрах это выглядит так, сбор зерновых с 1 га в РФ равен примерно 710 кг зерна, в РИ с 1 га сбор равен 815 кг зерна. Это же позорище.

Уважаемый, а почему не Киевской Руси? Давайте с ними сравнивать?

И какое отношение имеет современная РФ к царской России? Как можно сравнивать царскую Россию, где было учтена Малороссия с заведомо вполне подходящими климатическими условиями для выращивания пшеницы с современной РФ?

 

Рост, как и падение сравнивают с предыдущим периодом истории, и на той же территории.

Хотите урожайность с гектара? Пожалуйста. Было в РСФСР (т.е. СССР без учета Украины, Казахстана и т.д.) в середине семидесятых столько-то. В современной РФ- столько-то.

 

Хотите сравнение с царской Россией - пожалуйста. В начале 20-го века при царе в России было столько-то с гектара, в середине семидесятых в СССР без учета целины, явно не распаханной при царской власти - столько-то.

Общая урожайность в среднем за 20 лет с 1893 по 1913 в царской России была столько-то, при рекордном урожае в таком-то году- столько-то.

В СССР без учета целины с 1960 по 1980 - столько-то, при рекордном урожае в таком-то году за этот период -столько-то.

 

А сравнивать урожаи СССР, у которого пахотных земель было не в пример больше, чем у РФ, при заведомо лучшем качестве за счет Украины -это абсурд.

 

Я бы не назвал это ростом, я бы сказал так: падение замедлилось. Стали платить пенсии, зарплату. Но новых предприятий, если они и есть, если они и строятся - это так, капля. Почему-то в моём городе строят одни магазины.

Рискну спросить "в каком городе", а также попрошу назвать список предприятий, открытых в этом самом городе ну скажем в период с 1970 по 1982. Т.е. в пик развития социализма в СССР.

[Nesser]

Уважаемый, а почему не Киевской Руси? Давайте с ними сравнивать?

Давайте. Вы ведь у нас затейник, сначала сравнили Российскую Империю с СССР и РФ по зерну. Когда вам опровергли ваше утверждение и вдруг оказалось, что в РФ с производством зерна хуже чем в РИ, стали ехидно интересоваться, а не сменить ли тему.

 

И какое отношение имеет современная РФ к царской России? Как можно сравнивать царскую Россию, где было учтена Малороссия с заведомо вполне подходящими климатическими условиями для выращивания пшеницы с современной РФ?

Вы просто не видите выше написанное или специально прикидываетесь?

Проводить сравнения по тому, была ли Малороссия аль не было, глупо. Чтобы это сделать (сравнить), достаточно использовать параметры: количество пахотных земель, выращиваемые зерновые, количество собранных зерновых с гектара, используемые способы обработки земли и сбора урожая. Так вот, выращиваемые сорта пшеницы в РФ более урожайные и стойкие к климатическим условиям в России (спасибо советским агрономам), чем те, что выращивали в РИ, площадь пахотных земель в РФ больше на 17 млн. гектар, чем в РИ, способы обработки земли и сбора урожая из первобытного в РИ эволюционировали до современных механизированных в РФ, и последнее, получаемый урожай с одного гектара в РФ на центнер с лишним меньше чем в РИ. Вот такие вот достижения РФ 100 лет спустя.

Это ли не показатель?

 

Рост, как и падение сравнивают с предыдущим периодом истории, и на той же территории.

Хотите урожайность с гектара? Пожалуйста. Было в РСФСР (т.е. СССР без учета Украины, Казахстана и т.д.) в середине семидесятых столько-то. В современной РФ- столько-то.

 

Хотите сравнение с царской Россией - пожалуйста. В начале 20-го века при царе в России было столько-то с гектара, в середине семидесятых в СССР без учета целины, явно не распаханной при царской власти - столько-то.

 

Общая урожайность в среднем за 20 лет с 1893 по 1913 в царской России была столько-то, при рекордном урожае в таком-то году- столько-то.

В СССР без учета целины с 1960 по 1980 - столько-то, при рекордном урожае в таком-то году за этот период -столько-то.

Ниже, выделено жирным.

 

А сравнивать урожаи СССР, у которого пахотных земель было не в пример больше, чем у РФ, при заведомо лучшем качестве за счет Украины -это абсурд.

Ну куда мне до вас. Вы то вообще делаете далеко идущие выводы о процветании РФ на основании всего лишь нелепых и фантасмагоричных положениях продажи и покупки зерна РИ, СССР и РФ. Бревно выньте из глаза.

Для сравнения, можно из учитываемого производства зерна в СССР, убрать данные по УССР (в среднем УССР давал 40 млн. тонн), что всё равно погоды не сделает.

Да один РСФСР уверенно превышает показатели РФ на пару десятков млн. тонн зерновых (объём производства зерна в РСФСР в среднем составлял 100 млн. тонн, у РФ этот показатель 80 млн. тонн) при практически равных площадях пашни.

 

Рискну спросить "в каком городе", а также попрошу назвать список предприятий, открытых в этом самом городе ну скажем в период с 1970 по 1982. Т.е. в пик развития социализма в СССР.

А при чём тут некий "пик социализма"? С какого перепугу такая выборка? Эдак не пойдёт.

Вы только что выше упрекали о избирательности в сравнениях меня и вдруг сами. Что позволено Юпитеру, не позволено быку?

Изменено 7 марта, 2013 пользователем Nesser

[Drru]

Рискну спросить "в каком городе", а также попрошу назвать список предприятий, открытых в этом самом городе ну скажем в период с 1970 по 1982. Т.е. в пик развития социализма в СССР.

Прокопьевск. Раскрывающийся текст:

Бывший центр машиностроения. Заводы: «Электромашина» (создан на базе эвакуированного из Харькова во время войны машиностроительного завода ХЭМЗ и Воронежского завода машин постоянного тока), ООО «Прокопьевский завод Электроаппарат», ОАО НПО «ПЗС», подшипниковый(не существует станки сданы в металлолом), механический, продовольственного машиностроения, ремонтно-трамвайный, 2 кирпичных завода, рудоремонтный завод.

В 2009 году открыта первая очередь Вагонноремонтного завода «Новотранс».

Город является одним из основных центров добычи коксующегося угля в Кузбассе и в России. В нём было 16 угольных шахт, больше половины из которых теперь закрыты. В советское время в городе работали такие предприятия как: «Дрожжевой завод», «Табачная фабрика», швейная фабрика «Горнячка», «Фарфоровый завод», Завод «КПДС», «Пивзавод», «Молочный завод». В настоящие время все эти предприятия закрыты..

 

Могу точно сказать в 1973 году открыли Фарфоровый завод, Примерно в это же время КПДС, точно не помню, но в конце семидесятых, начале восьмидесятых началось бурное строительство и примерно в это время его и построили.

Если интересно, вот, посмотрите, во что это всё превратилось. http://urban3p.ru/vivarium/2940/

[Maratka]

Проводить сравнения по тому, была ли Малороссия аль не было, глупо. Чтобы это сделать (сравнить), достаточно использовать параметры: количество пахотных земель, выращиваемые зерновые, количество собранных зерновых с гектара, используемые способы обработки земли и сбора урожая. Так вот, выращиваемые сорта пшеницы в РФ более урожайные и стойкие к климатическим условиям в России (спасибо советским агрономам), чем те, что выращивали в РИ, площадь пахотных земель в РФ больше на 17 млн. гектар, чем в РИ, способы обработки земли и сбора урожая из первобытного в РИ эволюционировали до современных механизированных в РФ, и последнее, получаемый урожай с одного гектара в РФ на центнер с лишним меньше чем в РИ. Вот такие вот достижения РФ 100 лет спустя.

Это ли не показатель?

Еще раз повторю - не прыгайте через поколение. Узнать если ли рост в РФ можно только в сравнении с состоянием дел в РСФСР.

Причем в поздний период.

В РСФСР было столько-то, в РФ - столько-то, итого: имеем то-то.

 

Потому как иначе любой рост при современной власти маскируется фантастическим падением производства в последние лет 10 существования СССР, приведшего в появлению талонов на основные продукты питания в мирное время, и естественно выглядит некрасиво.

 

А также желательно сравниние внутри одного государства, по внутренним таймерам, ну например: РСФСР до и после коллективиазации.

РСФСР в 1935-1940 довоенных годах, и 1946-1951 послевоенных.

РФ до 2000 года, т.е. после 10 лет Ельцина и в 2010 году, после 10 лет Путина.

При Путине ведь все стало плохо? Вот и покажите на примере "насколько стало хуже по сравнению с Ельциным".

 

Прокопьевск. Раскрывающийся текст:

Бывший центр машиностроения. Заводы: «Электромашина» (создан на базе эвакуированного из Харькова во время войны машиностроительного завода ХЭМЗ и Воронежского завода машин постоянного тока), ООО «Прокопьевский завод Электроаппарат», ОАО НПО «ПЗС», подшипниковый(не существует станки сданы в металлолом), механический, продовольственного машиностроения, ремонтно-трамвайный, 2 кирпичных завода, рудоремонтный завод.

В 2009 году открыта первая очередь Вагонноремонтного завода «Новотранс».

Город является одним из основных центров добычи коксующегося угля в Кузбассе и в России. В нём было 16 угольных шахт, больше половины из которых теперь закрыты. В советское время в городе работали такие предприятия как: «Дрожжевой завод», «Табачная фабрика», швейная фабрика «Горнячка», «Фарфоровый завод», Завод «КПДС», «Пивзавод», «Молочный завод». В настоящие время все эти предприятия закрыты..

 

Могу точно сказать в 1973 году открыли Фарфоровый завод, Примерно в это же время КПДС, точно не помню, но в конце семидесятых, начале восьмидесятых началось бурное строительство и примерно в это время его и построили.

Если интересно, вот, посмотрите, во что это всё превратилось. http://urban3p.ru/vivarium/2940/

Фарфоровый завод - это не производство в том виде, как его принято считать. По Марксу - это легкая промышленность, служащая для накопления средств на стадии развития капитала, когда предпринимательская жилка уже работает, но вложиться в строительство чего-то вроде Харьковского "тракторного" завода - кишка тонка.

С тем же успехом "производством" можно назвать ликеро-водочные заводы, которых при Ельцине понастроили в каждом областном центре, или трикотажные фабрики.

 

Производство -это шахты и домны, доки и автопром, авиазаводы и авиапорты, танко-тракоторые и космические, электростанции и электроника, а также все виды тяжелых вооружений.

 

Но пример таки найдётся - Израиль. Он обладает регулярными войсками в 214,5 тыс. человек., что составляет чуть больше 3% от населения. При этом Изрраиль воюет не перставая с момента своего образования. В этом он как раз похож на СССР. Из этого интересный вывод напрашивается, государство находящееся в непрерывной войне должно иметь армию количественно не меньшую чем 3% от населения Это помимо техники и прочего.

Пример ваш состоит только в одном:

Государство Израиль НЕ МОЖЕТ позволить себе содержать полноценную армию из 214,5 тыс человек, составляющую 3% от населения.

И потому вынуждено призывать на воинскую службу баб. В обязательном порядке.

 

Потому вопрос:

А еще какая страна? С полноценной армией?

Которая баб в армию не гребет на обязательной основе?

Изменено 7 марта, 2013 пользователем Maratka

[Drru]

Фарфоровый завод - это не производство в том виде, как его принято считать. По Марксу - это легкая промышленность, служащая для накопления средств на стадии развития капитала, когда предпринимательская жилка уже работает, но вложиться в строительство чего-то вроде Харьковского "тракторного" завода - кишка тонка.

Так сейчас и такого не строят. Более того, о таком даже мечтать не приходится. Не смогут. Не потянут.

А что касается шахт. Новые не открывали, подготавливали, на уже работающих, новые горизонты. Проходили руд. двор, били ствол, уклоны. На подготовку уходило не менее 15 лет. Но самое смешное, вот сейчас то как раз открывают новые шахты. Открывают на тех месторождениях, которые раньше не трогали, держали про запас. Но вот как раз эти шахты нельзя назвать производством. Нет у них будущего. Если старые шахты работают с тридцатых годов, то новые - это так вырвать, хапнуть и бросить. Отрабатывают верхние пласты, а дальше нужны специалисты. Нужно бить ствол, а некому, нет ШСМУ, нет людей. Систему развалили, а чтобы что-то возродить, это же такая работа, это надо людей учить, создать условия, заинтересовать, удержать. Это кому-то надо? У нас сейчас на некоторых предприятиях на сессию заочников не отпускают. Хочешь учиться? Бери отпуск за свой счёт. И всё.

Раньше, пока отрабатывают горизонт, готовили новый, фактически строили новую шахту, комбинат только оставался старым.

[Maratka]

Так сейчас и такого не строят. Более того, о таком даже мечтать не приходится. Не смогут. Не потянут.

А что касается шахт. Новые не открывали, подготавливали, на уже работающих, новые горизонты. Проходили руд. двор, били ствол, уклоны. На подготовку уходило не менее 15 лет. Но самое смешное, вот сейчас то как раз открывают новые шахты. Открывают на тех месторождениях, которые раньше не трогали, держали про запас. Но вот как раз эти шахты нельзя назвать производством. Нет у них будущего. Если старые шахты работают с тридцатых годов, то новые - это так вырвать, хапнуть и бросить. Отрабатывают верхние пласты, а дальше нужны специалисты. Нужно бить ствол, а некому, нет ШСМУ, нет людей. Систему развалили, а чтобы что-то возродить, это же такая работа, это надо людей учить, создать условия, заинтересовать, удержать. Это кому-то надо? У нас сейчас на некоторых предприятиях на сессию заочников не отпускают. Хочешь учиться? Бери отпуск за свой счёт. И всё.

Раньше, пока отрабатывают горизонт, готовили новый, фактически строили новую шахту, комбинат только оставался старым.

Будущего и не должно быть у шахты. По верхам там пройдут за 8 лет, или за сотню изнутри все перероют - конец один.

Будущее - это горная промышленность как таковая. И люди, которые в ней заняты. И зарплаты, которые им платят.

Так что пусть там роют по верхам. Небось по верхам то и себеостоимось пониже? Ну и слава Богу. Чтоб по верхам пройти - не неделю нужно. А лет через 10 будет видно, что там с той конторой, и что с той шахтой. Будет нужно - будут и специалисты. И техника. И будут вглубь копать, а не "по верхам"

 

В поезд ко мне пару недель назад в Белгороде подсел мужучек лет сорока, работает забойщиком, роют железную руду.

80 штук в месяц. И без авралов. С ежегодным опуском, медицинской старховкой и всем остальным, чего положено. Неужто на фарфоровом заводике зарпаты лучше?

[Drru]

Будущего и не должно быть у шахты. По верхам там пройдут за 8 лет, или за сотню изнутри все перероют - конец один.

Будущее - это горная промышленность как таковая. И люди, которые в ней заняты. И зарплаты, которые им платят.

Так что пусть там роют по верхам. Небось по верхам то и себеостоимось пониже? Ну и слава Богу. Чтоб по верхам пройти - не неделю нужно. А лет через 10 будет видно, что там с той конторой, и что с той шахтой. Будет нужно - будут и специалисты. И техника. И будут вглубь копать, а не "по верхам"

Вот тут я с вами полностью не согласен, вы просто не представляете себе, что это за производство. Закрытую шахту просто так не откроешь. Я даже не представляю, сколько нужно денег и сил, у меня просто в голове не укладывается, как по новой пробить стволы, восстановить выработки (вентиляцию). Понимаете, эти шестнадцать шахт за все эти годы дошли максимум до четвёртого горизонта. Планировалось отрабатывать до седьмого. Сколько лет бы они ещё работали? Их закрыли. Все, ниже теперь не возьмёшь. А открытым способом не получится, загазованность.

По поводу специалистов, где же их взять то? Сейчас уже проблема. И чем дальше, тем хуже. Это же не просто, научить одного человека. Нужны спец. предприятия. У нас некоторые пенсионеры дорабатывают, они как устроились после армии так и работают на одном предприятии. Всю жизнь. Они не просто знают работу. Им каждый винтик, каждый стычёк на рельсе знаком. Многие так и работали всю жизнь - это и был коллектив. Говорите техника будет? Откуда она возьмётся? Раньше больше половины производили в городе (в области), сейчас завозят из Китая.

В поезд ко мне пару недель назад в Белгороде подсел мужучек лет сорока, работает забойщиком, роют железную руду.

80 штук в месяц. И без авралов. С ежегодным опуском, медицинской старховкой и всем остальным, чего положено. Неужто на фарфоровом заводике зарпаты лучше?

И у нас есть некоторые предприятия, на которых зарплата, у некоторых рабочих, доходит до 80 тысяч. А в основном у забойщиков (проходчиков) от 30 до 40. А у подсобников 15 - 20. Слабо за 15 тысяч спустится под землю и металл на себе потаскать? На фарфоровом заводе зарплаты были разные и работали там в основном женщины, которые точно забойщиками в шахту не пойдут. Но завод - это сложно, работать надо, а обанкротить и разрезать на металлолом - это легко.

Вообще, разговор какой-то странный - вы же не будете утверждать всерьёз, что лёгкая промышленность нам не нужна?

Изменено 8 марта, 2013 пользователем Drru