Нужно ли нам собственное производство?

[Drru]

  Xenon сказал:

причем талоны/карточки появились при Горбачеве, когда тот стал "перестривать"/разваливать страну...

Не совсем. В разных регионах по разному. На Урале в 1980 уже были, это при Брежневе. Но при Горбачёве это явление стало не просто массовым. При нём просто пропало всё, как будто бы специально. А уж, что началось потом, при этих реформаторах. Выделялись деньги из-за границы, на закрытие шахт. Это без дураков. Я этому свидетель. Представляете? Выделяются деньги на закрытие предприятий. Правда, говорили на закрытие не рентабельных. Шахты закрывались, а деньги просто разворовывались. И все были довольны.

[Yustas]

  Drru сказал:

Шахты закрывались, а деньги просто разворовывались.

И не только деньги разворовывались. И закрытые шахты разворовывались, копры на металл,

здания на кирпич и т.д. Я живу в шахтерском городе и весь этот дерибан видел своими глазами.

Как и разворовывались веками работавшие предприятия, искусственно доведенные до полного

банкротства. А высококлассные специалисты ушли торговцами на рынки, продавать китайское

шмотье и технику, хлынувшие в образовавшуюся нишу. Я проголосовал "за", потому что без

собственного производства страна превратится в сырьевой придаток чьей-то экономики,

а сырьё, как известно, имеет свой лимит исчерпаемости. А потом что? Колонизация китайцами?

[Nesser]

  Yustas сказал:

без собственного производства страна превратится в сырьевой придаток чьей-то экономики

Боюсь что, одно только отсутствие стратегических производств, приведёт государство не к состоянию "сырьевого придатка", а к состоянию фактической и формальной колонии, вроде английских или французских 19 века.

[Xenon]

Нынешней молодежи проще объяснить: поиграйте в стратегию где нужно не только завоевать, но для этого развивать экономику. Хотя б простейшую типа "Европа".

Изменено 5 марта, 2013 пользователем Xenon

[Maratka]

  ALPHA сказал:

Нужно ли нашей стране собственное производство? Если выбрали "да" или "нет" аргументируйте пожалуйста свои доводы.

А наша страна - это где? Армения или Израйль?

 

  Nesser сказал:

Были проблемы с товарами и их разноообразием. Но это не системные особенности экономики СССР, а просчёты, ошибки, а иногда и преступная деятельность руководства. Что можно наблюдать абсолютно в любом государстве.

Это как раз таки системные ошибки.

Штанам, велосипедам, легковым авто, телевизорам, колбасе, сгущенке, ботинкам неоткуда взяться, когда 60% промышленности горбатится на оборонку, и еще 30 - на космос, напрямую с оборонкой связанный.

 

Пятимилионная армия мирного времени при населении СССР 260 миллионов - и это тоже системная ошибка. Это вдое больше относительно безопасного лимита "1% от населения".

Чем больше армия - тем больше она жрет. Причем, двойным ударом:

1) В буквальном смысле пожирает мясо, масло, сапоги, ботинки, сталь для пушек и еще 8 000 наименований продукции.

2) А кроме того - забирает из промышленности и сельского хозяйства миллионы людей возраста "расцвет сил", которые не производят мясо, масло, сапоги, ботинки и т.д.

Включается восходящая спирать, и эта спираль сжирает всю экономику.

И это как раз системная особенность экономики СССР, а не мелкие просчеты или там преступная деятельность.

[Drru]

  Maratka сказал:

Это как раз таки системные ошибки.

Да, системные ошибки: 60% там, 30% здесь и только 10% на всё остальное. А сейчас? В процентах примерно. И если тогда это были ошибки, то теперь это как назвать?

[Nesser]

  Maratka сказал:

Это как раз таки системные ошибки.

Эм... "Системные ошибки" и "системные особенности" (ака "особенности модели экономики", в данном контексте плановой) совсем не одно и тоже

 

  Maratka сказал:

Пятимилионная армия мирного времени при населении СССР 260 миллионов - и это тоже системная ошибка.

Во-первых, не пяти миллионная. Откуда такие мифические данные? Численность Советской армии колебалась в разные годы, в зависимости от того, велись ли военные действия СССР или нет. Так в период с 1948 года по 1991 численный состав СА изменялся от 2,4 млн. чел. до 5,7 млн. чел. (при максимальных значениях учитываются также для некоторых лет состав войск НКВД и призыв резервистов). Во время относительно мирное, то есть без крупных военных конфликтов, численный состав СА не превышал 3 млн. человек. Например во время Афганской войны, численность СА выросла до 3,9-4,1 млн. чел. и оставалась примерно такой до 1991 года.

Во-вторых, где вы мирное время нашли? СССР находился в условиях постоянный войн, поэтому и сама армия и военные расходы были приоритетными и большими. Это не ошибка. Для общества и государства это также не было плохо. ВПК и армия давали огромное количество рабочих мест, инфраструктуру, жильё, социалку, новые производства и технологии, и многое-многое другое.

 

  Maratka сказал:

Чем больше армия - тем больше она жрет. Причем, двойным ударом:

1) В буквальном смысле пожирает мясо, масло, сапоги, ботинки, сталь для пушек и еще 8 000 наименований продукции.

2) А кроме того - забирает из промышленности и сельского хозяйства миллионы людей возраста "расцвет сил", которые не производят мясо, масло, сапоги, ботинки и т.д.

Включается восходящая спирать, и эта спираль сжирает всю экономику.

Ну-ну)) Это очередной миф из многих.

Современная армия не только "жрёт", но и производит. Это далеко, не просто и не только расходная часть экономики. Даже для экономики капиталистического государства с 240 млн. населением, обеспечить армию в несколько млн. человек не составит труда. А СССР в послевоенные годы, при росте армии, удавалось не только обеспечивать оную, но и повышать уровень благосостояния граждан, восстанавливать огромные территории, разорённые регионы и разрушенные до тла города и сёла. При этом экономика росла быстрыми темпами, что прекрасно видно по её реальному сектору тех лет. Это как раз таки, период, когда ошибки руководителей были минимальны и не носили системный характер.

 

 

  Maratka сказал:

когда 60% промышленности горбатится на оборонку, и еще 30 - на космос, напрямую с оборонкой связанный

С какого потолка взяты эти бредовые цифири?

Максимум в 44% расходов был достигнут в 1943 году, в самый разгар Второй Мировой.

Изменено 6 марта, 2013 пользователем Nesser

[Maratka]

  Drru сказал:

Да, системные ошибки: 60% там, 30% здесь и только 10% на всё остальное. А сейчас? В процентах примерно. И если тогда это были ошибки, то теперь это как назвать?

Теперь - никак не назвать.

Теперь нужно смену поколения пройти, чтобы то что было забылось.

А покуда народ воет "а вот раньше колбоса по два двадцать" - его работать можно только заставить, но не уговорить.

 

Хотя.... Царская Россия зерно продавала. СССР зерно закупал. А современная РФ - продает. Когда больше, когда меньше. Зависит от урожая.

Значит уровень 1913 года, пробитый во всех учебниках по истории СССР не достиг. А современная РФ - достигла. За 12 лет современной власти - это уже вполнле конкректное "что-то".

[Nesser]

  Maratka сказал:

Теперь нужно смену поколения пройти, чтобы то что было забылось.

А покуда народ воет "а вот раньше колбоса по два двадцать" - его работать можно только заставить, но не уговорить.

Точно, "Народ не тот! Другой надобен!" - занимательная мантра)) Повторенная многократно даёт чувство собственного превосходства и разглаживает морщины на обоих полушариях

 

  Maratka сказал:

Хотя.... Царская Россия зерно продавала. СССР зерно закупал.

Да бросьте. Императорская Россия завозила дешёвое зерно вагонами и эшелонами из той же Пруссии, факт довольно известный. Это при том, что зернопромышленники, как и сейчас, российское зерно продавали за рубеж, обрекая на голод целые губернии. Так называемая "житница Европы" испытывала чудовищный продовольственный дефицит внутри страны, но упорно гнала продовольствие на экспорт. Таким вот образом, царское правительство в период с 1901 по 1913 годы, заморило голодом порядка 8 миллионов человек.

В похожем положении находились разве что колонии европейских держав, откуда всё что можно вывозили в метрополии, ни мало не заботясь о местном населении. В случаях же бунтов, местное население подавляли. Яркий пример Британия и её индийские колонии.

 

  Maratka сказал:

Значит уровень 1913 года, пробитый во всех учебниках по истории СССР не достиг. А современная РФ - достигла.

Самый большой сбор зерновых в Российской империи случился в 1913 и достиг примерно 72 млн. тонн (это средний за период с 1909 по 1913) 90,2-92,5 млн. тонн. Вроде как в прошлом году, Медведев хвастал с экранов что РФ таки собрала порядка 92 млн. тонн. Великолепное достижение))

СССР же в голодный 1936 год собрал около 60 млн. тонн зерна (это среднее из разных источников), что на 10 млн. тонн меньше среднего за период 1909-1913 гг.. Начиная с послевоенного периода и до 1990 года валовый сбор зерновых в СССР в среднем составлял от 140 до 180 млн. тонн.

 

Maratka, извините меня конечно, но вы откуда информацию черпаете? Из какого сферического вакуума?

Изменено 6 марта, 2013 пользователем Nesser

[ALPHA]

  Nesser сказал:

При вашей постановке вопроса и любое производство, в том числе не только товарное, но и сырьевое и производство услуг, при ответе "Не нужно" выглядит бессмысленным, а при ответе "Нужно" очевидным. В реальности, пока существует государство, то по отношению к нему, производство чего-либо отсутствовать в нём не может в принципе. Так как его граждане всегда заняты производством чего-либо, без этого невозможно жить.

 

Хаха, вот тут то вы и ошибаетесь. Как я где-то услышал в интернете хорошую фразу "Россия - руины с цветной рекламой повсюду". Даже без производства страна может существовать за счет импорта. Допустим я работаю в компании продающие импортную еду, а вы в компании которая занимается продажей импортной одежды. Соответственно вам и мне нужна и одежда и еда. Значит деньги будут и у вас, и у меня. То есть я хочу сказать наша страна просто может быть потребителем, но все равно жить, по сути так сейчас и происходит. Производств в нашей стране почти что и нету.

[Maratka]

  Nesser сказал:

Да бросьте. Императорская Россия завозила дешёвое зерно вагонами и эшелонами из той же Пруссии, факт довольно известный.

 

Единственный довольно известный факт из вашего сообщения - что в Пруссии нет земли, которую сколь-нибудь массово можно было бы пустить "под пшеницу".

Как не было и сто лет тому.

Была бы та земля - не тащили бы украинский чернозем к себе эшелонами через 30 лет.

 

  Nesser сказал:

Самый большой сбор зерновых в Российской империи случился в 1913 и достиг примерно 72 млн. тонн (это средний за период с 1909 по 1913) 90,2-92,5 млн. тонн.

В Российской империи урожай не измерялся в тоннах.

 

  Nesser сказал:

Вроде как в прошлом году, Медведев хвастал с экранов что РФ таки собрала порядка 92 млн. тонн. Великолепное достижение))

Да, это очень недурственно.

Вы уважаемый слабы в истории, и запамятовали, что в статистике царской России была учтена Малороссия, тогда как к статистике урожая современной РФ по понятным причинам доля Украины не суммируется.

 

А доля эта мягко говоря весьма и весьма заметна, и сравнима с долей самой России.

 

И конечно же Целина, 2/3 которой приходится на нынешний Казахстан.

Потому в статистике СССР она фигурирует полностью, а в статиске современной РФ - ее крохи.

[Nesser]

  ALPHA сказал:

Хаха, вот тут то вы и ошибаетесь. Как я где-то услышал в интернете хорошую фразу "Россия - руины с цветной рекламой повсюду". Даже без производства страна может существовать за счет импорта. Допустим я работаю в компании продающие импортную еду, а вы в компании которая занимается продажей импортной одежды. Соответственно вам и мне нужна и одежда и еда. Значит деньги будут и у вас, и у меня. То есть я хочу сказать наша страна просто может быть потребителем, но все равно жить, по сути так сейчас и происходит.

Да ну?

Такое возможно только в фантастической теоретической модели параллельной вселенной. В кратце почему такая схема невозможна: отсутствие своих средств расчёта и обеспечения возможности приобретать импорт, в следствии чего, такое государство вообще никто не будет рассматривать в качестве субъекта потребления, если ты ничего не даёшь взамен, то использовать тебя из чистого альтруизма как лишний элемент никто не будет. В итоге это, даже теоретически приводит к исчезновению государства и вымиранию его населения до нуля.

Для примера я вам могу другую схему показать. Есть два производителя пекарь и плотник, и третий нихренанеделатель-потребитель. По вашему чтобы пекарю приобрести стул, надо сходить к нихренанеделателю и дать ему свой продукт (условно 10 булок), чтобы тот, забрав пару булок себе, сходил к плотнику и забрал у него стул и две табуретки, из которых одну присвоил себе. Вопрос, а чего бы пекарю самому не сходить к пелотнику, не привлекая лишний элемент? Хотя если пекарь и плотник больные на всю голову и неадекватны, то вероятность такого существует

[Денис-НН]

  Nesser сказал:

По вашему чтобы пекарю приобрести стул, надо сходить к нихренанеделателю и дать ему свой продукт (условно 10 булок), чтобы тот, забрав пару булок себе, сходил к плотнику и забрал у него стул и две табуретки, из которых одну присвоил себе.

Похоже на современную экономику.

[Drru]

  Maratka сказал:

Хотя.... Царская Россия зерно продавала. СССР зерно закупал. А современная РФ - продает. Когда больше, когда меньше. Зависит от урожая.

Значит уровень 1913 года, пробитый во всех учебниках по истории СССР не достиг. А современная РФ - достигла. За 12 лет современной власти - это уже вполнле конкректное "что-то".

Тут тоже как посмотреть и с чем сравнить. К примеру Кемеровская область, в настоящее время мы полностью (как говорит наше руководство) обеспечиваем себя зерном. Вроде бы достижение? Верно? Но как мне объяснили (а я задал вопрос, мне интересно стало, почему при Советской власти, вроде бы и площади засевали больше, а зерно завозили) пшеница у нас не вызревает, фуражное оно и хлеб из него получается низкого качества. И раньше это зерно шло на корм скоту. А то из чего пекли хлеб, завозили (и в том числе из-за границы). И скотины держали в разы больше, у каждого предприятия было своё подсобное хозяйство, свои свинофермы, не считая того, что было в совхозах. А сейчас нас кормят, вместо скотины.

  Nesser сказал:

Ну-ну)) Это очередной миф из многих.

Современная армия не только "жрёт", но и производит.

Ну не знаю. Солдат: его нужно одеть - значит, кто-то эту одежду шьёт, его необходимо накормить, его надо вооружить и так далее. Но те люди, которые его кормят, одевают и вооружают - их тоже надо накормить и одеть. Это всё нагрузка на бюджет. Ничего не производится и не продаётся, только потребляется. Возможна отдача, за счёт появления новых технологий. Но в любом случае, чтобы содержать большую, современную армию, нужна крепкая, эффективная экономика.

  ALPHA сказал:

Даже без производства страна может существовать за счет импорта. Допустим я работаю в компании продающие импортную еду, а вы в компании которая занимается продажей импортной одежды. Соответственно вам и мне нужна и одежда и еда. Значит деньги будут и у вас, и у меня. То есть я хочу сказать наша страна просто может быть потребителем, но все равно жить, по сути так сейчас и происходит. Производств в нашей стране почти что и нету.

А вы попробуйте в своей семье вот так жить, ни где не работая, за счёт импорта. Жена мужу продаёт еду, а муж жене одежду и все обеспечены. У нас есть производство, мы производим (добываем) и продаём сырьё: газ, нефть, лес и так далее.

[Nesser]

  Maratka сказал:

Единственный довольно известный факт из вашего сообщения - что в Пруссии нет земли, которую сколь-нибудь массово можно было бы пустить "под пшеницу".

Как не было и сто лет тому.

Была бы та земля - не тащили бы украинский чернозем к себе эшелонами через 30 лет.

Позвольте, Вы говорите о Пруссии как о существующем по ныне государстве? А оно знаете ли сто лет как сгинуло. Это раз.

А вот когда оно существовало (посмотрите карты Германской империи), то земли ему хватало, в том числе и пахотной. И пшеничку они экспортировали в приличных количествах. В отличии от Российской империи, эффективность немецкого сельского хозяйства была в разы больше. В следствии чего, они на равноценных по площади российским пахотных угодьях получали урожай гораздо выше, чем в той же России. Это два.

После Первой мировой Германская империя перестала существовать и как сторона проигравшая лишилась огромного числа территорий. Это три.

И четыре. Очерезной миф про вывоз страшными фашистами чернозёма. Где вы их берёте? Дело в том, что плодородные почвы перевезти на новое место для использования в сельском хозяйстве нереально. Чтобы от такого вывоза был хоть какой минимальный выхлоп, немцы вместо того, чтобы воевать, должны были лет сорок только и заниматься перевозкой почв в Германию. А за время войны, при жесточайшей нехватке эшелонов, вывезенного грунта хватило бы разве что на новые клумбы для Берлина

 

  Цитата

В Российской империи урожай не измерялся в тоннах.

Не беда. Перевести пуды в тонны может любой школьник. И это в один клик делает Яндекс

 

  Цитата

Да, это очень недурственно.

Если почитать, что из себя представляло земледелие в РИ, то выясниться, что оно осуществлялось чуть ли не первобытным способом, эффективность которого была крайне мала. Я полагаю спустя сто лет развитые сельхоз. технологии, новый опыт и наличие мощной эффективной сельхоз. техники и большее количество пашни должно было бы дать результат заметно больший, нежели в отсталой Российской империи. А он равный.

 

  Цитата

Вы уважаемый слабы в истории, и запамятовали, что в статистике царской России была учтена Малороссия, тогда как к статистике урожая современной РФ по понятным причинам доля Украины не суммируется.

Ну если бы был слаб))) Вы в курсе, что пахотные земли РФ даже больше по площади (130 млн. га), чем пахотные земли всей Российской империи (116 млн. га). Так что аргумент с Малороссией отпадает

Но так уж и быть, сравним для наглядности. Плюсуем к сборам зерна в РФ сборы зерна в Украине и в Беларуси (всё за прошлый год), получаем 92 млн. тонн + 17,6 млн. тонн + 9 млн. тонн = 128,6 млн. тонн. Всё равно не вяжется с вашими тезисами. СССР уверенно обгонял не только РИ, но и блок из "житниц" СНГ. А РФ с трудом держиться на уровне сельхоз поризводства Российской империи.

Ну очень, недурственно

 

  Цитата

А доля эта мягко говоря весьма и весьма заметна, и сравнима с долей самой России.

Заметно только что современные РФ+Украина+Белоруссия в чистую проигрывают СССР. Хотя выигрывают у Российской империи столетней давности.

Это всё равно что спортсмен на олимпиаде в Сочи будет горд тем, что побьёт рекорд начала прошлого века, а не своих соперников на состязании

 

  Цитата

И конечно же Целина, 2/3 которой приходится на нынешний Казахстан.

Потому в статистике СССР она фигурирует полностью, а в статиске современной РФ - ее крохи.

Потому что ещё в СССР использование целины оказалось одним из провальных сельхоз. проектов и данные почвы таким же образом более не используются.

 

  Drru сказал:

Ну не знаю. Солдат: его нужно одеть - значит, кто-то эту одежду шьёт, его необходимо накормить, его надо вооружить и так далее. Но те люди, которые его кормят, одевают и вооружают - их тоже надо накормить и одеть. Это всё нагрузка на бюджет.

Довольно таки небольшая. Я же написал, что максимум расходов в 44% было в 1943 году.

Помимо содержания, в обслуживании армии участвует производство, которое часть экономики. То есть от армии существует немаленький положительный вклад в экономику, в том числе и от смежных, слабо связанных с армией и ВПК, отраслей экономики. Но главное, ресурсы и деньги работают, кстати и на укрепление экономики тоже, а не тратятся впустую. Это азы рационального хозяйствования внутри государства, применимые и к другим отраслям экономики, далёким от военной. А то что армия только "жрёт" это миф.

 

  Drru сказал:

Но в любом случае, чтобы содержать большую, современную армию, нужна крепкая, эффективная экономика.

Так она в любом случае нужна. И для того чтобы обеспечивать людей социальными гарантиями, и для эффективной и развитой инфраструктуры, и для производительного сельского хозяйства и много чего другого. Изменено 6 марта, 2013 пользователем Nesser