У российских школьников большие пробелы в отечественной истории.

[Zaitsev Oleg]

Zaitsev Oleg

Скажите, я Вас правильно понял и изложил Вашу точку зрения?

Не правильно, хотя местами близко к истине. Насмешило "Та же ситуация с действием УК РФ (нормы о возрасте привлечения к уголовной ответственности Вам не известны ..." - мне из реальной практики более чем хорошо известно, чем закончится любое подобное уголовное дело, особенно если родители виновников при деньгах и не будет вмешательства СМИ - оно в итоге уйдет в тупик и развалится.

 

Я придерживаюсь концепции, что наказание за социально значимое деяние должно быть публичным. Моя концепция поддерживается на следующих постулатах:

1. есть нарушители, а есть потенциальные нарушители (т.е. они думают сделать что-то подобное тому, что сделал нарушитель - но еще сомневаются, боятся, не попали в подходящую ситуацию ...). Если мы накажем нарушителя публично, например пропишем в стенгазете о том, что позор Васе Пупкину, матершиннику и хулигану, то потенциальным нарушителям как минимум не захочется "висеть" на его месте. Родителями нарушителя будет стыдно смотреть в глаза другим родителям в классе (а те в свою очередь будут подтягивать своих чад). Т.е. публичность преследует не самоцель унизить нарушителя, главная цель - довести до всех информацию о том, что такое он сотворил, почему это плохо, что никакие меры влияния на него действия не оказали, потому он "висит" тут и так-то будет наказан.

Если вспомнить историю, то ведь во времена пионерии так и было - полоскали мозги нарушителям на пионерских собраниях (а не тет-а-тет), в стенгазете могли "прокатить" по полной (и висела она на видном месте), разборки классного руководителя были перед всем классом, назначали отвественных за "подтягивание" и "перевоспитание" публично на пионерских собраниях и т.п. И галстук пионерский снять могли на общем пионерском собрании, а не на тайной вечере в подсобке. И из комсомола могли вышибить публично, а не секретным указом... Вся соль в том, что публичность наказания (пусть и не жестокого) демонстрирует его неотвратимость и воздействут на потенциальных нарушителей. А сейчас правят бал психологи, и их концепцию я не разделяю - что дескать ну подумаешь, ну пошутили, ну киношку в Инет выложили, ну побили кого-то (всего то малость - пара ребер и мозги отшибли, мелочь короче) - никак нельзя публично наказывать, это же ранит психику. А о том, что безнаказанность деяния приведет к подражанию и повторению никто не думает. Пример с тем-же роликом - если бы не поднялся скандал и шумиха в прессе, Инет и т.п., то получили бы очень простую картину - ролик с избиением посмотрели десятки-сотни тысячи, о наказании виновников или какой-то реакции - тишина. Реакция потенциального нарушителя: ух-ты, круто, они сделали и ничего - пойдем и мы кого-то отлупим, и ролик снимем - тоже будем крутыми и популярными...

Кстати, если вернуться к предметной области форума, т.е. компьютерной вирусологии и всего вокруг. Спрашивается, а почему так популярна преступность в Инет ? А потому, что имеется практически полная безнаказанность и анонимность, злодеев ловят и наказывают крайне редко, потому потенциальный нарушитель смотрит на все и видит, что собственно вирусов десятки милионов, а реальные наказания за это получили единицы. И готово, очередной вирусописатель !

 

2. любое наказание должно быть адакватно нарушению, и преследовать цель пресечь его повторение как у нарушителя, так и у потенциальных нарушителей. Поэтому например в той-же школе должна быть четко определенная цепочка пряников и тумаков. Например, имеет место некое нарушение, матерится пресловутый школьник на всех включая учителей. Вы же умело вырезали то, что я писал в примере (так принято в Инет, выкусить фразу или сформулировать мысль своими словами так, как хочется ее видеть). Я же ведь что говорил - что нужно применять меры воздействия по наростающей: беседа и замечания от учителя, беседы и замечания от классного руководителя, вызов родителей в школу, вызов на беседу к директору, разборка на педсовете и т.п. - можно таких мер придумать сотню. Они мягкие, не публичные ... Но положим, что ну не работают эти меры - дальше то что ? На беседы и замечания нарушителю плевать, а публично позорить - ни-ни, пусть он всех публично посылает всех к такой-то матери, в стенгазате его опозорить никак нельзя, ранимая душа... Это приведет к тому, что в глазах одноклассников он будет безнаказанным, и далее простая логика - "он так делает, ему ничего за это не было - ух-ты, круто, и я так буду делать !". Конечно, такая логика не сработает на всех, но из одного хулигана-матершинника получим 2-3, и через несколько лет мат в школе станет нормой (точнее, уже стал - что показывает то, что в общем-то я прав). Есть интересный фантастический рассказ в тему, кажется Азимова, про то, как в одном положительном городке был специальный робот, который "напивался" до чертиков, бездельничал и дебоширил - именно для того, чтобы у всех горожан был перед глазами объект публичного порицания, на негативном примере которого все граждане учились и становились лучше. Другой пример - у нас за продажу курева и спиртного школьнику очень мягкие наказания, в реальности редкие и никто о них не знает. В Сингапуре за это порка палкой (причем как покупателя, так и продавца) Риторический вопрос - где больше сигарет продают школьникам ?!

 

3. любое наказание - это в любом случае некое унижение, ущемление самолюбия, дыра в бюджете наказанного (если это штраф например), ущерб деловой репутации и т.п. В этом и суть наказания, потому что оно наказание. Я же не говорю о том, что нужно всех поймать и наказать - имхо задача того же преподавателя принять все меры для того, чтобы его подопечный не совершил чего-то, за что будет наказан, тем более публично. И всеми силами корректировать, влиять, убеждать. Более того, потенциальный нарушитель (в случае школы - школьник и его родители) должны знать цепочку наказаний. Т.е. например исчерпав приватные меры убеждения директор имхо открыто должен предупредлать - что типа не исправится, будем вешать на доску позора, публично исключать из школы, и т.п. - ну а далее одно из двух - или исправление, или публичное наказание. Не должно быть "ваккума тумаков" - когда антисоциально деяние есть, но оно никак не пресекается.

 

Аналогично с "Вы предлагаете прямо посягать на деловую репутацию любого лица, нарушившего правила поведения" - всенепременно и обязательно. Как сотрудник безопасности я например при согласовании договора первым делом смотрю не на представленные фирмой документы, а ищу объективные данные, посягающие на эту самую репутацию. И если я в публичной базе арбитража вижу, что фирма X была N раз судима за то, что "обувала" тех, с кем заключен договор (поставляла брак и отказывалась его менять или вернуть деньги, вообще не поставляла товар или недопоставляла его, совершала некие махинации и т.п. ... и в итоге дело не решилось полюбовно, дошло до суда и суд фирма проиграла), то я буду от всей души благодарен государству за то, что они "посягнули на деловую репутацию "и сделали публичным все это ... и я от всей души не понимаю, почему это нужно было бы скрывать. Равно как я благодарен за публичный позорный столб http://rnp.fas.gov.ru/Default.aspx

 

В заключении приведу еще один яркий пример, где имхо по моему разумению нужен "публичный позор" (включая называние имен и показа фото фигурантов ...). Происходит катастрофа - машины бьются, пожар, самолет разбивается - да не важно, что именно. Истекающие кровью жертвы, которых от смерти может спасти вовремя наложенный жгут или банальный звонок по "03". Но вместо оказания помощи очевидцы вытаскивают мобильники и начинают снимать ! Я не касаюсь нулевого уровня морали и сострадания, это отдельная тема ... когда главное выложить крутое видео на страничке в социальной сети или изучить трещины на бампере, возникшие из-за мелочи типа пары сбитых насмерть человек (мне бы на месте свидетеля никогда бы не пришло в голову снимать раненного человека вместо оказания ему помощи). Но это стало уже системой, и все потому, что фигурантов предудущих случаев никак реально не наказали и не осудили (не в плане УК и срока с отсрочкой на 10 лет и последующей амнистией, в плане общественного порицания) - а наказанием был бы именно публичный позор, что скажем статья в газете о том, что "Вася Пупкин снимал на телефон смертельно раненного человека, вместо оказания помощи - стыд и позор Пупкину, Бог ему судья". Чтобы этому человеку было бы потом стыдно людям в глаза посмотреть, тогда в следующей аварии потенциальные "операторы жаренной хроники" 20 раз бы подумали, за что хвататься, за бинты или за фотоаппарат.

Вот такое вот мое мнение, думаю дальнейший спор бесполезен - это не более чем моя точка зрения.

Изменено 21 апреля, 2012 пользователем Zaitsev Oleg

[Yustas]

наказание за социально значимое деяние должно быть публичным.

безнаказанность деяния приведет к подражанию и повторению

любое наказание должно быть адакватно нарушению, и преследовать цель пресечь его повторение как у нарушителя, так и у потенциальных нарушителей

Согласен на все 100%! Мой покойный отец был юристом, так он так и говорил: безнаказанность

за преступление ведет к его повторению.

[Mrak]

Не правильно, хотя местами близко к истине. Насмешило "Та же ситуация с действием УК РФ (нормы о возрасте привлечения к уголовной ответственности Вам не известны ..." - мне из реальной практики более чем хорошо известно, чем закончится любое подобное уголовное дело, особенно если родители виновников при деньгах и не будет вмешательства СМИ - оно в итоге уйдет в тупик и развалится.

Насколько я понял из Ваших слов, у Вас огромная практика в сфере привлечения лиц до 20 лет к уголовной ответственности. Полагаю, моя многолетняя адвокатская практика в той же сфере Вас не переубедит. Поэтому дискуссия в данной области не имеет смысла - Вы полагаетесь на Ваш личный опыт (наверное, первое образование у Вас было юридическим, или первая профессия), а я на свой.

 

1. есть нарушители, а есть потенциальные нарушители (т.е. они думают сделать что-то подобное тому, что сделал нарушитель - но еще сомневаются, боятся, не попали в подходящую ситуацию ...)

Это не Ваша концепция, а первое, что преподают студентам 2го курса по уголовному праву в теории о целях наказания. Вы одну эту цель возводите в абсолют.

 

Вместе с тем, Ваша позиция о доведении до всеобщего сведения как главная цель:

публичность преследует не самоцель унизить нарушителя, главная цель - довести до всех информацию о том, что такое он сотворил, почему это плохо, что никакие меры влияния на него действия не оказали, потому он "висит" тут и так-то будет наказан.

не может быть достигнута в ситуации, когда на ребёнка не подействовали иные меры. Ведь если эти меры не подействовали, ребёнок будет гордится наличием своего портрета на доске позора («Геростратова слава» тоже слава). Для остальных же достаточно иных способов и средств воздействия, не связанных с унижением.

Вся соль в том, что публичность наказания (пусть и не жестокого) демонстрирует его неотвратимость и воздействут на потенциальных нарушителей.

Прошу Вас обратить внимание на смешение понятий "публичность" и "неотвратимость". Между ними нет прямой причинной связи, одно из другого не следует. Дальнейшие рассуждения показывают, что от вопроса публичности Вы перешли к неотвратимости наказания, т.е. сменили предмет дискуссии. Правомерность публичного унижения Вы подтверждаете неотвратимостью. У вас из неотвратимости следует публичность, хотя из неотвратимости наказания прямо следует лишь то, что оно неотвратимо , а не публично.

 

Вы полагаете, что публичное наказание должно быть за серьёзное деяние. Очевидно, изнасилование - деяние серьёзное. Всегда рассматривается в ходе закрытого судебного разбирательства (не гласно). По Вашей теории мы должны публично наказать Петю за то, что он изнасиловал Любу? Пете, разумеется, достанется. А о судьбе Любы вы подумали (о судьбе униженного, оскорблённого человека, вопрос об унижении которого вновь будет автоматически поднят при публичном унижении нарушителя)?

 

Но положим, что ну не работают эти меры - дальше то что ? На беседы и замечания нарушителю плевать, а публично позорить - ни-ни, пусть он всех публично посылает всех к такой-то матери

И поэтому Вы предлагаете позорить. Продолжу Вашу логику: не работает публичное порицание, дальше что? Ведь пьющие и курящие зачастую не только не краснеют от этого, но и гордятся (помнится ещё в школе одноклассники хвастали (!) кто напился до беспамятства) - к чему же тут порицание, если у них своя субкультура?

 

на негативном примере которого все граждане учились и становились лучше.

Вот именно это утверждение является сутью различий в наших взглядов. Моё глубочайшее убеждение в том, что учиться надо у Великих, на примере высочайшей чести, доблести, мудрости и справедливости. Поддерживать позитивным примером и добротой.Ваше убеждение - нужно кого-то плохого (причём не Азимовского робота, а живого чувствующего человека) унизить, смешать с грязью, чтобы граждане учились на негативном примере.

 

Т.е. например исчерпав приватные меры убеждения директор имхо открыто должен предупредлать - что типа не исправится, будем вешать на доску позора, публично исключать из школы, и т.п. - ну а далее одно из двух - или исправление, или публичное наказание. Не должно быть "ваккума тумаков" - когда антисоциально деяние есть, но оно никак не пресекается.

Вновь Вы путаете вопрос публичности наказания, унизительности наказания с темами неотвратимости, соразмерности и возможного исправления нарушителя. Нужно оставаться в рамках одного предмета, либо обсуждать все отдельно, а затем прослеживать взаимосвязи. Эта же мешанина приводит к тому, что у вас опять неким образом после доски позора следует исключение из школы, а затем исправление (!), либо публичное наказание (а доска позора тогда - это что?).

 

Но вместо оказания помощи очевидцы вытаскивают мобильники и начинают снимать ! Я не касаюсь нулевого уровня морали и сострадания, это отдельная тема ... когда главное выложить крутое видео на страничке в социальной сети или изучить трещины на бампере

По-человечески Вас понять можно. Вы просто не сталкивались с делами, где в тяжелейших последствиях потом обвиняли человека, вытаскивающего потерпевшего из машины (потерпевший впоследствии умер, а вытаскивающий не имел медицинского образования и знаете - лучше бы он снимал, нежели вытаскивал). Результатом такого некачественного оказания помощи и отсутствия съемки сразу после ДТП явилось вменение в вину смерти потерпевшего другому водителю, а не лицу, неграмотно вытаскивавшему потерпевшего. Но, согласитесь, потерпевшему уже не важно кого обвинили, его уже не вернёшь.

Ваши же примеры уже охвачены действующим законодательством, почитайте комментарии и практику за неоказание помощи больному, оставление в опасности.

 

За краткое изложение Ваших цитат прошу извинить, загромождать своё сообщение не хочется (нет ничего проще, чем привести полную цитату, нежели выделять частично). Поверьте, я Ваши сообщения читаю внимательно и целиком, чтобы более полно понять Вашу позицию.