Может ли антивирус быть самоцелью?

[C. Tantin]

человек написал что стоит пользоваться антивирусом только потому что нравится, просто так отдавать деньги за лицензию, просто так загружать комп лишней работой. А что на деле АВ не приносит пользы так это неважно

И что? Это его право, этого человека пользоваться антивирусом для удовольствия. Не приносит пользы? А что есть польза? С какой точки зрения? Какая польза от кольца на пальце? А кому-то носить нравится ... и ему не важно, есть ли с этого какая-то польза.

 

а как на самом деле обстоят дела с информационной безопасностью это опять таки неважно, главное что думает сам пользователь

вы с этим согласны? хорошо! если еще кто нибудь отпишется в поддержку этих слов, я признаю что неправ и извинюсь

kos1nus, другому человеку свои мозги не вставишь. Если потребитель хочет что-то купить - это его право, ему это продадут. Хочет он носить амулет против "чертей седьмого уровня" - да пожалуйста, если он от этого будет спокойнее за свою жизнь (хотя эта штуковина его вряд ли от чего-то защитит).

 

ЗЫ конечно я оффтопю, но такие ситуации нужно сразу разбирать

Да не вопрос, доберусь до дома - выделю тред в отдельную тему.

[SergeyUser]

kos1nus,

 

"лично я говорил о реальных вещах,а не о причудливых капризах пользователя."

"как потребность может быть субъективной? потребность либо есть, либо ее нет."

 

Открою вам, kos1nus, большой секрет - 100% потребностей человека абсолютно субъективны, по той причине, что не существуют без человека (нет человека - нет и его потребностей). Если вам не понятен смысл сказанного - советую сначала ознакомиться с тем, что вообще означает понятие "субъективность", прежде чем утверждать, что я пишу ерунду. И смею вас заверить, понятие относится не только к мнениям.

 

"да господи! потребитель может хоть шаманских амулетов против злых духов понавешать и думать, что его информационная защита непробиваема! только если так думает потребитель конечно не означает что так оно и есть . . .".

 

Поясню подробнее. Потребление как процесс удовлетворения потребностей отталкивается не от каких-то объективных факторов, а от уверенности субъекта (человека) в том, что его потребность удовлетворяется. Все, точка. Пусть существует 100% защита, но все верят (ошибочно), что амулеты дают 110%. Как вы думаете, что выберет потребитель? Правильно - он будет защищаться амулетами.

 

Вывод - потребление основано на субъективных критериях удовлетворения потребности, и может быть сколь угодно слабо связано с объективными факторами.

 

kos1nus, я понимаю, что все это может звучать для вас немного странно, но это не значит, что я не прав. Попробуйте просто внимательнее подумать над тем, что я написал.

[kos1nus]

kos1nus,

советую сначала ознакомиться с тем, что вообще означает понятие "субъективность", прежде чем утверждать, что я пишу ерунду. И смею вас заверить, понятие относится не только к мнениям.

я вижу, вы полностью исключаете то, что вы сами не совсем понимаете смысл этих слов, да?

 

Как вы думаете, что выберет потребитель? Правильно - он будет защищаться амулетами.

я в стопятсотый раз говорю что вообше не беру во внимание что думает потребитель! я беру во внимания только то что есть на самом деле. да хотите, покупайте хоть добермана против вирусов, мне все равно! по-вашему это спасет от вирусов.а по-моему это идио . . . . вообшем не спасет.

 

kos1nus, я понимаю, что все это может звучать для вас немного странно, но это не значит, что я не прав. Попробуйте просто внимательнее подумать над тем, что я написал.

всмысле "для вас"? я что, какой то особенный?

перестаньте мне чтолибо доказывать! от вас уже ничего не зависит, я сказал, поддержит вас еще кто либо, признаю что неправ.

[C. Tantin]

я в стопятсотый раз говорю что вообше не беру во внимание что думает потребитель! я беру во внимания только то что есть на самом деле.

На самом деле мне антивирус не нужен - я прекрасно без него обхожусь. Но я могу просто захотеть его поставить - и пойти купить коробку, поставить её на видное место, а антивирус - на комп. Вот и скажите - объективно мне нужен антивирус? Нет. А субъективно?

 

всмысле "для вас"? я что, какой то особенный?

kos1nus, не особенный. "для Вас" - потому что Вы спорите с вполне себе очевидным мнением...

 

И чтобы уважаемые участники дискусси не спорили хотя бы об этом (выделил курсивом часть определения):

 

СУБЪЕКТИВНЫЙ — относящийся к субъекту, его природе и интересам; зависящий от субъекта; имеющий значение только для субъекта. Противоположностью С. является объективный. Субъектом может быть не только индивид, но и группа лиц, общество, отдельная культура,…

 

© Философский энциклопедический словарь

[SOL.]

Поддерживаю.

[C. Tantin]

F.Y.M.S., что поддерживаете? Вставтье хотя бы цитату...

[SOL.]

Весь твой последний пост.

[C. Tantin]

Понятно.

[Basil/2]

Basil/2,

Если человек голоден, он хочет получить положительное (еду) или избежать отрицательного (голода)?

Мне кажется ваша концепция (это вы, я так понял, придумали?) противоречивой из-за неоднозначности трактования.

Зависит от голода. Если вы идете по улице и понимаете, что хотите жрать, но дома еды нет, и денег в кармане тоже (и на карточке нет!) - желание поесть это избегание отрицательного. А если вы выбираете в какой ресторанчик заглянуть, или, не мудрствуя лукаво, не взять ли пивка с креветками да посидеть дома? - это вы хотите получить положительное

 

Придумал не я, это в школе лет 12 назад на уроке экономики рассказывали.

Изменено 21 июля, 2009 пользователем Basil/2

[SergeyUser]

я вижу, вы полностью исключаете то, что вы сами не совсем понимаете смысл этих слов, да?

 

kos1nus, допускаю, просто не вижу пока логичного опровержения моих высказываний. И не ленюсь лишний раз свериться с авторитетными источниками, чего и вам желаю (спасибо C. Tantin за приведенную цитату из словаря).

 

я в стопятсотый раз говорю что вообше не беру во внимание что думает потребитель! я беру во внимания только то что есть на самом деле. да хотите, покупайте хоть добермана против вирусов, мне все равно! по-вашему это спасет от вирусов.а по-моему это идио . . . . вообшем не спасет.

 

А что есть "на самом деле"? У каждого свое "на самом деле", это единственное, что я хотел вам показать. Это "на самом деле" может быть неправильным (с чъей-либо еще точки зрения, например, вашей), но каждый смотрит на мир (и информационную безопасность), прежде всего, своими глазами. Это не исключает, естественно, возможных негативных последствий, потому как людям свойственно иногда носить розовые очки. И вы правы в том, что это действительно может не спасти пользователя от вирусов, но с этим я и не спорю. Вопрос только в критерии выбора потребителя, общий принцип которого я и описал.

 

всмысле "для вас"? я что, какой то особенный?

перестаньте мне чтолибо доказывать! от вас уже ничего не зависит, я сказал, поддержит вас еще кто либо, признаю что неправ.

 

kos1nus, по-моему, надо радоваться, если вас считают особенным Ваше мнение, IMHO, в определенном смысле особенно.

 

И что значит "перестаньте мне что-либо доказывать?" Если возражаете на чьи-либо высказывания, будьте готовы услышать ответ. Хотя можете взять, как это называется, "самоотвод", и отказаться от дальнейшей дискуссии, я не буду против. Мое мнение, как вы можете выше, поддерживаю не только я сам.

 

Зависит от голода. Если вы идете по улице и понимаете, что хотите жрать, но дома еды нет, и денег в кармане тоже (и на карточке нет!) - желание поесть это избегание отрицательного. А если вы выбираете в какой ресторанчик заглянуть, или, не мудрствуя лукаво, не взять ли пивка с креветками да посидеть дома? - это вы хотите получить положительное

 

Придумал не я, это в школе лет 12 назад на уроке экономики рассказывали.

 

Basil/2, по-моему, это называется "Пирамида потребностей по Маслоу" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу). В первом случае речь идет о физиологическом уровне потребности, а во втором - несколькими уровнями выше.

 

В этом контексте, кстати, можно пояснить, что потребность в АВ-решениях может как спускаться вплоть до 2-го уровня ("безопасность существования"), так и быть на более высоких уровнях (опять же, в зависимости от субъективного восприятия индивидуума).

Изменено 22 июля, 2009 пользователем SergeyUser

[kos1nus]

А что есть "на самом деле"? У каждого свое "на самом деле", это единственное, что я хотел вам показать. Это "на самом деле" может быть неправильным (с чъей-либо еще точки зрения, например, вашей), но каждый смотрит на мир (и информационную безопасность), прежде всего, своими глазами. Это не исключает, естественно, возможных негативных последствий, потому как людям свойственно иногда носить розовые очки. И вы правы в том, что это действительно может не спасти пользователя от вирусов, но с этим я и не спорю. Вопрос только в критерии выбора потребителя, общий принцип которого я и описал.

нет! "на самом деле" - это как раз объективная сторона вопроса. и "на самом деле" не может быть неправильным по определению. именно согласно объективной(этому "на самом деле") стороне мы определяем насколько наше мнение (субьективное) далеко истины. мое мнение тоже не на 100% объективно, но я беру во внимание много факторов, и по этому могу сказать что мое мнение более объективно чем ваше, следовательно вы заблуждаетесь гораздо больше чем я. и вы это, между прочим, признали

вас просто не смущает тот факт, что вы думаете заведомо неправильно. ну могу вас сказать вы не одиноки в этом. многие люди идут на поводу своих эмоций и не могут взглянуть на вещи с объективной стороны (например покупают машину за неоправданно высокую цену, только потому что она понравилась)

 

все дело в том что мы смотрим на вещи как раз по разному, вы со своей точки зрения, а я с объективной. почему я так говорю? да потому что с точки зрения логики мою позицию можно объяснить, а вашу нет. чувства, эмоции логике не поддаются

 

если вы согласитесь хотяб с этим постом то я думаю на этом можно и закончить, ибо это будет продолжаться вечно, а столько времени у меня нет =\

[SergeyUser]

kos1nus,

 

Смею заметить, что вы не сможете даже доказать существование вообще чего-либо объективного. Существуют мнения, что этого объективного вообще нет, в принципе. Советую ознакомиться с курсом философии. Если сможете доказать - больше можете в жизни ничего не делать, нобелевская премия и всемирное признание вам гарантированы

 

Если вы претендуете на то, что используете логику, то тогда вам будет легко указать на логическое же противоречие в моих рассуждениях. Пока ничего такого от вас не заметил.

[C. Tantin]

нет! "на самом деле" - это как раз объективная сторона вопроса. и "на самом деле" не может быть неправильным по определению. именно согласно объективной(этому "на самом деле") стороне мы определяем насколько наше мнение (субьективное) далеко истины.

В идеале. Который в реальности не существует. Человек не способен воспринимать объективный мир - уже в силу того, что он - субъект в данном случае. Поэтому что-то "определять по объективной стороне" невозможно в принципе - увидеть, познать эту объективную сторону невозможно.

 

мое мнение тоже не на 100% объективно

Оно объективно на 0%. Так же как и моё, и любого из уважаемых участников дискуссии. Ибо мы - субъекты, и восприятие, и мышление у нас субъективное. Но это нисколько не означает, что какое-то мнение не может практически полностью совпадать с объективной реальностью

 

многие люди идут на поводу своих эмоций и не могут взглянуть на вещи с объективной стороны

Открою секрет - как "взглянуть на вещи с объективной стороны" - пока никто не додумался. Ни на этом форуме, ни за 3000 лет письменной философии...

 

все дело в том что мы смотрим на вещи как раз по разному, вы со своей точки зрения, а я с объективной.

Смелое утверждение... Я бы с объективной точки зрения даже не рискнул утверждать, что у меня 2 руки

 

да потому что с точки зрения логики мою позицию можно объяснить, а вашу нет. чувства, эмоции логике не поддаются

Логика - великая вещь и один из способов познания мира, но вот в чём незадача - логические выводы мы можем делать, опираяясь на субъективные знания и положения (субъект - в данном случае общество), поэтому основываясь на субъективных положениях познать и логически обосновать что-то объективное - невозможно.

 

Существуют мнения, что этого объективного вообще нет, в принципе.

Существуют такие мнения. Вот только ни подтвердить, ни опровергнуть существование объективного субъект не может... что-то мы глубоко забрались в философию

 

Если сможете доказать - больше можете в жизни ничего не делать, нобелевская премия и всемирное признание вам гарантированы

Несколько уточню: не утверждать с определённой степенью логической обоснованности (а-ля "Cogito ergo sum" г-на Декарта), а именно доказать, используя логические методы.

Да, и "диалектический материализм" тов. В.И.Ленина - не в счёт.

[kos1nus]

В идеале. Который в реальности не существует. Человек не способен воспринимать объективный мир - уже в силу того, что он - субъект в данном случае. Поэтому что-то "определять по объективной стороне" невозможно в принципе - увидеть, познать эту объективную сторону невозможно.

еслиб человек не смог воспринимать объективно окружающий мир, он бы, как минимум, не смог его менять под себя.

 

Оно объективно на 0%. Так же как и моё, и любого из уважаемых участников дискуссии. Ибо мы - субъекты, и восприятие, и мышление у нас субъективное. Но это нисколько не означает, что какое-то мнение не может практически полностью совпадать с объективной реальностью

я уже говорил, я пользуюсь не своим восприятием, а общеизвестными фактами, мое мнение уже не субъективно.

 

Если вы претендуете на то, что используете логику, то тогда вам будет легко указать на логическое же противоречие в моих рассуждениях. Пока ничего такого от вас не заметил.

откуда б вы заметили?! если вы кроме своего мнение больше ничего не видите, и не пытаетесь увидеть! отдавать деньги за бесполезный антивирус - нелогично! вы меняете полезный предмет (деньги) на безполезный(антивирус).

 

пользоваться антивирусом потому что нравится - глупо и точка! можем устроить независимое голосование на каком нибудь стороннем ресурсе (потому что тут на фан клубе я вижу , что фанатизм у всех просто зашкаливает). а просто так дальше в дискуссии я участвовать не собираюсь, она лишена смысла

Изменено 23 июля, 2009 пользователем kos1nus

[C. Tantin]

еслиб человек не смог воспринимать объективно окружающий мир, он бы, как минимум, не смог его менять под себя.

и не может Хотя даже возможность что-то изменить совсем не означает объективного восприятия этого чего-то.

 

я уже говорил, я пользуюсь не своим восприятием, а общеизвестными фактами, мое мнение уже не субъективно.

kos1nus, читайте уточнение:

(субъект - в данном случае общество)

 

пользоваться антивирусом потому что нравится - глупо и точка!

А носить кольцо? Я тоже считаю, что это глупо Но это моё субъективное мнение, и только. И независимо от него миллионы здоровых лбов покупают кольца и таскают на пальце кусок металла Не видите аналогию?

 

можем устроить независимое голосование на каком нибудь стороннем ресурсе (потому что тут на фан клубе я вижу , что фанатизм у всех просто зашкаливает)

Необязательно на стороннем. Можно и тут. Кстати - причём тут фанатизм? Почитайте мои посты выше - у меня вообще нет антивируса Никакого

 

Если опасаетесь фанатизма - сделайте опрос на примере конкурента, например: "глупо ли пользоваться Dr.Web'ом потому, что он нравится". И результаты будут мало отличаться какой антивирус (или вообще другую программу) ни возьми. Причём тем, кто хочет просто пользоваться антивирусом как самоцелью будет глубоооко пофиг на результаты голосования. В этом и есть суть субъективного....

 

а просто так дальше в дискуссии я участвовать не собираюсь, она лишена смысла

А с этим абсолютно согласен. В дискуссии, где игнорируются логические выводы смысла нет никакого. Совсем. Это уже холивар получается.