Перейти к содержимому


Фотография

Причины пиратства, или ПОЧЕМУ ТАКИЕ ВЫСОКИЕ ЦЕНЫ?

Правила раздела

В данном разделе форума Евгений Касперский отвечает на корректно оформленные вопросы, не касающиеся сугубо личной жизни.

Перед тем, как задать вопрос, обязательно ознакомьтесь с правилами данного раздела! Их незнание не освобождает от ответственности!

Внимание! Евгений Касперский не оказывает техническую поддержку.

Все вопросы о проблемах с антивирусом (установка | настройка | обновление | ключи) и вирусами (лечение | удаление), пожалуйста,

пишите только в разделы помощь по продуктам и уничтожение вирусов, соответственно. Нарушители будут наказаны.


Вопросы, жалобы, предложения, связанные с партнёрской программой, дистрибьюторской деятельностью и другими видами коммерческого сотрудничества с "Лабораторией Касперского" в данном разделе форума не рассматриваются и будут удалены! Всю необходимую информацию и контакты вы можете найти на официальном сайте компании.

Запрещается отвечать на вопрос до ответа Евгения Касперского.

Участникам официального форума "Лаборатории Касперского" (forum.kaspersky.com) и другим гостям необходимо зарегистрироваться.

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 84

#1 OFF   Evengard

Evengard

    Новичок

  • Новички
  • Cообщений: 19

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 10:55

Дорогой Евгений Касперский!
Вот тут некоторые форумчане заметили цену на Ваши продукты. Не считаете ли Вы, как, собственно, и мы, что эти цены несколько завышены?
Цитирую:

Моё личное мнение - всё дело в цене...
Сами подумайте: 79 долларов за КИС, да ещё потом доплачивать каждый год (или месяц?) долларов этак по 60 (если ошибся поправьте меня) - далеко не каждый сможет, особенно на нашей великой матушке России...
ИМЕННО ПОЭТОМУ все ищут обходные пути.
Кстати, сделаю признание: я пользуюсь исключительно нелегальным софтом smile.gif
Делайте выводы!

Ещё раз повторюсь - цены будь ниже - никому пиратки и нужны не будут!
БОЛЕЕ ТОГО Лаборатория Касперского БОЛЬШЕ ДОХОДА получит от продажи тем самым миллионам китайских варезников ЛИЦЕНЗИОННОЙ версии по УМЕНЬШЕННОЙ цене.
Моё личное мнение, основанное на экономике wink.gif


СОГЛАСЕН на 100%!
Я уже целый год твержу, что рядовой пользователь в России больше 10-15 баксов за КИС платить НЕ будет!... И я НЕ БУДУ!... Неужели маркетологи Касперского этого не понимают?!...
Допустим, в РФ 1 млн. домашних пользователей КИСа. Из них только 1% платит 80 баксов за годовую лицензию (остальные пользуются пиратскими ключами). Т.е. выручка Каспера равна:
1 000 000 х 1% х $80 = $800 000
Предположим, с 1 января 2007 года годовая лицензия снизится в цене до 10 баксов. Я сразу же бегу покупать такую лицензию.... И ещё 50% пользователей бегут покупать, т.к. 300 рублей за такой продукт не жалко отдать... Т.е. выручка Каспера равна:
1 000 000 х 50% х $10 = $5 000 000
Таким образом, прибыль увеличится как минимум в 5 раз! hi.gif
ТАК ЧТО ЖЕ НЕ ДАЁТ КАСПЕРУ СНИЗИТЬ ЦЕНЫ И УВЕЛИЧИТЬ ПРИБЫЛЬ??!!
ОЧЕНЬ хотелось бы услышать комментарии офф.лиц и маркетологов компании (если они вообще там существуют)... nea.gif

PS. Блин, извиняюсь, но кажется, что цены на КИС устанавливали неправильно! ohmy.gif

Давай посмотрим на среднестатистического потенциального пользователся КИС.
Это человек средних лет с доходом 10-15 тыс.руб. Он не имеет понятия, что такое БИОС, ОС, файловая система, драйвер, протокол, служба и т.д., и т.п., и пр., и пр... Мощность и потенциал компьютера он меряет Мегагерцами процессора... Переустановка Винды для него - Великое Чудо, не доступное пониманию... Рекомендацию "отключить куки" он воспринимает как просьбу выключить плиту на кухне... Выражение "Антивирус Касперского" у него (в лучшем случае!) вызывает следующую ассоциацию:
"А... Это такая красная фигня со стрелочкой около часов внизу экрана..."
И вот такому "кул-хацкеру" предлагают:
"ПЛАТИ 2500 рублей за Касперского!"...
Ответ, я думаю, очевиден:
"Да идите вы в Ж...! Я и так найду, куда потратить свои 2500 руб.!"

В итоге.
Потененциальный пользователь НЕ покупает КИС.
Касперский НЕ ПОЛУЧАЕТ НИ-ЧЕ-ГО!

Отсюда ВЫВОД.
Раз уж Каспер пришёл на рынок со своим продуктом, то он должен его продавать!
И нехрена плакаться, что пользователи - сволочи - не хотят покупать КИСа за 80 баксов!
Они и НЕ ЗАХОТЯТ!


Что Вы скажете на это?

Сообщение отредактировал JIABP: 21 Декабрь 2006 - 13:34

  • 0
Обращайтесь по поводу кряков ко мне! Найдётся всё, что смогу! :)
----------------
Во прикол, нашёлся чел который воспринял это всерьёз :D

#2 OFF   Kokunov

Kokunov

    Постоялец

  • Золотые бета-тестеры
  • Pip
  • Cообщений: 61

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 13:09

Похоже, судя по приведенным вами высказываним авторов, что они соврем ни учили (или очень плохо) ни маркетинг, ни экономику, ни ценообразование!
Вы поймите, цена на любой продут не берется с потолка!
А уж тем более цена на программное обеспечение!
Считать надо как минимум из стоимости человекочасов потраченных на разработку, затрат, связанных с этим, стомитось ПО (тоже лицензионного) на котором это было разработанно, отчисления на аммортизацию оборудования, отчисления в ФЗП... и т.д. и т.п... около 20-30 показателей!
Я уж не говорю про затраты, связанные с реализацией продукта (вот эти то как раз и почемуто все посчитали)...
А по поводу висты, меня удивила стоимость, я думал будет раза в 1,5-2 дороже...

А разница в стоимости для России и для не России, как раз из-за маркетинга... Это не у нас подняли цену, а для них снизили, что б рынок занять!
Короче, учите матчасть!

Сообщение отредактировал JIABP: 21 Декабрь 2006 - 13:33

  • 0
Что такое гальваническое сопротивление? Это восстание батареек!
Изображение

#3 OFF   radioelectron

radioelectron

    Гигант мысли

  • Основатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 609

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 13:31

Мне кажется, что в ЛК работают профессионалы, которые занимаются маркетингом и экономикой. И если бы ЛК работала в убыток, то давно бы уже рухнула. И вопросы по снижению цен нужно задавать не Е.К., а другим людям. Е.К. - вирусный аналитик, а не маркетолог. И это просто сказать - чтоб снижали цены. У компании офисы по всему миру...
  • 0

#4 OFF   Vsoft

Vsoft

    Программист

  • Забаненные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 466

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 13:45

Я совершенно согласен цена на продукты Евгения очень высока . У меня через два месяца закончится лицензия если я не найду ключ то перейду на NOD32 ИЛИ на AVAST HOME 4.7 нехотелось бы.
  • 0
Revenge this fascination

ИзображениеЮра Хой - мы тебя помним...

#5 OFF   Kokunov

Kokunov

    Постоялец

  • Золотые бета-тестеры
  • Pip
  • Cообщений: 61

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 14:24

Я совершенно согласен цена на продукты Евгения очень высока . У меня через два месяца закончится лицензия если я не найду ключ то перейду на NOD32 ИЛИ на AVAST HOME 4.7 нехотелось бы.

Я с вас балдею!

Антивирус NOD32 - 2.5 (русская) Standard
Лицензия на 1 пользователя на 1 год 1091.67 руб.


avast! Standard Suite, 1 год
Лицензия на 1 пользователя на 1 год 1331,55 руб.

Dr. Web® для Windows 95-XP
Лицензия на 1 пользователя на 1 год 960 руб.

и для скавнения:

Антивирус Касперского 6.0 Для домашних пользователей
Лицензия на 1 пользователя на 1 год 1024.92 руб.


Я уже не говорю о продлениях и от качестве антивирусов...

ЗЫ а KAV6.0 на allsoft лидер продаж! :)

Сообщение отредактировал Kokunov: 21 Декабрь 2006 - 14:31

  • 0
Что такое гальваническое сопротивление? Это восстание батареек!
Изображение

#6 OFF   FiLL

FiLL

    Постоялец

  • Новички
  • Pip
  • Cообщений: 36

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 19:58

Похоже, судя по приведенным вами высказываним авторов, что они соврем ни учили (или очень плохо) ни маркетинг, ни экономику, ни ценообразование!
Вы поймите, цена на любой продут не берется с потолка!
А уж тем более цена на программное обеспечение!

Я и не говорю, что с потолка...
Но считаю, что снижение цены в данном случае НЕМИНУЕМО приведёт к увеличению прибыли компании!
Так как:
1. Число покупателей многократно возрастает при снижении цены. Т.е. снизили цену в 2 раза - получили 300-500%-ный рост числа покупателей, и, как следствие, снижение уровня пиратства и повышение объёма выручки.
2. ЗАТРАТЫ НА РАЗРАБОТКУ И ПОДДЕРЖКУ НЕ ПОВЫШАЮТСЯ ПРИ УВЕЛИЧЕНИИ КОЛИЧЕСТВА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ-покупателей! Антивирус - это не автомобили. В сырьевых ресурсах он не нуждается (ну разве что коробки и болванки).
Так почему бы Касперу не продавать подешевле но в бОльшем объеме то, что УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ? Ведь его коллектив работает на полную катушку, практически независимо от того, сколько пользователей юзают его продукт: 10 чел., 1000 чел., 1 млн.чел... Только в случае 1 млн. легальных пользователей Каспер мог бы получить дополнительно $10000000!
А он этого не делает...
"Почему?" - спросите вы.
"А хрен его знает!" - отвечу я... :hi:

ЗЫ. Уважаемые оппоненты! Прошу, если отвечаете, то отвечайте по существу и желательно в цифрах! Говорить о вреде пиратства и о "поддержке отечественного производителя" мне не надо! Сам знаю...
И ещё... Делайте логичные выводи из своих высказываний!... Пустое клавотоптание никому не нужно!
И, в конце-концов, найдите уже контр-аргументы на наши с Evengard-ом высказывания! :)

Сообщение отредактировал Igor: 27 Декабрь 2006 - 23:25

  • 0

#7 OFF   E.K.

E.K.

    E.K.

  • Команда ЛК
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 280

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 20:18

Но считаю, что снижение цены в данном случае НЕМИНУЕМО приведёт к увеличению прибыли компании!

Кто Вам сказал такую глупость? Снижение цены неминуемо приведёт к некоторому увеличению кол-ва наших легальных пользователей, но совсем не обязательно к увеличению прибыли. Поскольку если 10 человек купят KAV за 1000руб, то за 800 купят, скажем, 11 человек, а за 500 - 15. То в результате выручка будет соответственно 10000, 8800 и 7500. И нам меньше - и продавец недоволен (ему тоже надо детей кормить и зимнюю резину обновить, а кормится он на процентах от проданного). Доступно?...

1. Число покупателей многократно возрастает при снижении цены. Т.е. снизили цену в 2 раза - получили 300-500%-ный рост числа покупателей, и, как следствие, снижение уровня пиратства и повышение объёма выручки.

Нифига подобного. Еще одна глупость, прошу прощения. Уже пробовали. В России это не работает. Как тырили пиратские ключи бесплатно, как покупали на Митьке "Весь софт" за 100 рублей - так и продолжают это делать и далее. Так что единственный работающий способ увеличивать прибыль компании - это не уменьшение цены, а
1. Доступность легальных версий продуктов (работаем над этим, будет еще доступнее).
2. Некомфортность использования пиратских версий (работаем над этим, будет еще некомфортнее).
Обязательно сделаем продажу в рассрочку. Кто не может заплатить 2000 руб за KIS или 1000 за KAV - получат возможность платить помесячно или поквартально, но поменьше. Совместная затея с 1C (дешевая версия на 3 месяца) - первый шаг в этом направлении. Не исключено, что несколько скинем цены, но не факт.

2. ЗАТРАТЫ НА РАЗРАБОТКУ И ПОДДЕРЖКУ НЕ ПОВЫШАЮТСЯ ПРИ УВЕЛИЧЕНИИ КОЛИЧЕСТВА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ-покупателей! Антивирус - это не автомобили. В сырьевых ресурсах он не нуждается (ну разве что коробки и болванки).

А? Я не ослышался?... А кто платит за доставку обновлений - Пушкин?
Да, антивирус - это не автомобили, это факт. Антивирус - это автомобили плюс бензоколонки.

Так почему бы Касперу не продавать подешевле но в бОльшем объеме то, что УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ? Ведь его коллектив работает на полную катушку, практически независимо от того, сколько пользователей юзают его продукт: 10 чел., 1000 чел., 1 млн.чел... Только в случае 1 млн. пользователей Каспер мог бы получить дополнительно $10000000! А он этого не делает...
"Почему?" - спросите вы.
"А хрен его знает!" - отвечу я...

Надеюсь, что Вы получили ответы на свои вопросы.
  • 0

#8 OFF   E.K.

E.K.

    E.K.

  • Команда ЛК
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 280

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 20:39

ЗЫ а KAV6.0 на allsoft лидер продаж! :)

www.softkey.ru - тоже. Два раза (KAV/KIS) :))

Вспоминается анекдот. Сидят двое нищих-попрошаек. У одного на шее висит табличка "русский", а у другого - "еврей". Ну, натурально, у русского - в шапке полно медяков, а у еврея - пусто. Проходит мимо прохожий, кидает русскому пятак, а еврея начинает учить, мол, повесь тоже табличку "русский" - и будет тебе счастье. Вместо ответа нищий-еврей поворачивается к соседу-русскому и говорит: "Абрам, и когда таки они перестанут учить нас коммерции?".
  • 0

#9 OFF   Pipkin

Pipkin

    Old pepper

  • Основатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 590

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 21:02

А теперь эти два еврея: один в Израиле бизнес мутит, второй — в России в чиновниках больших ходит :)
О происхождении первоначального капитала обычно не спрашивают...
  • 0

#10 OFF   FiLL

FiLL

    Постоялец

  • Новички
  • Pip
  • Cообщений: 36

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:16

Поскольку если 10 человек купят KAV за 1000руб, то за 800 купят, скажем, 11 человек, а за 500 - 15. То в результате выручка будет соответственно 10000, 8800 и 7500. И нам меньше - и продавец недоволен (ему тоже надо детей кормить и зимнюю резину обновить, а кормится он на процентах от проданного). Доступно?...

Неа... А вы не думали, что за 500 р. купит не 15, а 25 человек?... А это уже 12500 руб!
А детей у нас хорошо кормят как-раз те, кто продаёт диски по 100 р., а не по 2500 р... Увы...

Уже пробовали. В России это не работает. Как тырили пиратские ключи бесплатно ... - так и продолжают это делать и далее.


Конешно, будут тырить до тех пор, пока соотношение "тырить/купить" будет не в пользу "купить"...

Так что единственный работающий способ увеличивать прибыль компании - это не уменьшение цены, а
1. Доступность легальных версий продуктов (работаем над этим, будет еще доступнее)...

ДОСТУПНОСТЬ? Я валяюсь! :)
Что значит "ещё доступнее"... Будете вместо колбасы во всех киосках продавать? :hi:
Даже если меня обложат коробками с КИС и будут доставлять их домой, то я ВСЁ-РАВНО НЕ КУПЛЮ ЕГО ЗА 80 баксов! И почти никто не купит! Если только пара тысяч человек из Москвы купят...
Опомнитесь, мои милые Касперские! Москва и Россия - разные вещи. Если народ в России получает по 8 т.руб в месяц - хрен он вам отдаст 80 баксов за КИС!
Так что, говоря о доступности, говорите о реальной ценовой доступности, а не о тотальной загрузке прилавков своими коробками!

А? Я не ослышался?... А кто платит за доставку обновлений - Пушкин?

Неа... Вы... И за нелегалов тоже вы платите...
Так может пора вывести нелегалов из тени, и они будут платить вам, а не вы им?! ;)
Просто сделайте продукт доступным для нелегалов! (не путать с доставкой коробок на дом! ;) )

Надеюсь, что Вы получили ответы на свои вопросы.

Неа... Не получил...

О РАЗНОМ.
Странно, но весь экономический мир снижает цены, чтобы завоевать рынок...
Операторы мобильной связи, провайдеры, производители быт.техники и т.п. - ВСЕ снижают цены, чтобы увеличить оборот и прибыль... Только когда продукт покупают из него можно извлечь прибыль. И чем больше покупают, тем больше прибыли!
Или может бы вы, Уважаемые, мечтаете продать 1 лицензию КИСа за 1 млрд.долларов и жить в шоколаде? хм... нереально!... Гораздо реальнее продать 1 млрд. лицензий по 1 доллару и жить в том же шоколаде! Разве не так????

О пиратстве.
Вы говорите, что в России будут тырить всегда... Но я бы не стал так утверждать!
Приведу пример. У меня есть около 20-ти знакомых, пользующихся КИСом... И НИ ОДИН за него не заплатил вам ни копейки... А знаете почему? Потому что ДОРОГО! И даже если вы забаните все ключи на свете ни один из моих знакомых так и не купит КИС... Просто перейдут на другие халявные продукты или вообще не будут ничего использовать... Т.е. в пролёте и они и ВЫ!
На прошлой неделе я помогал одному из таких знакомых (немножко чайнику) выбрать в магазине новый компьютер... Он меня спросил:
- Вован, а может мне купить КИС? Лицензионный он ведь лучше?...
Говорю:
- Да, Дим, конечно. С обновлениями проблем не будет... Если только тебе не жалко за него 10 баксов отдать...
- 10 баксов? Ну в принципе 10 баксов не жалко... Лишь бы проблем с вирусам не было...
- Бери. - говорю, - Во-о-он там на полке стоит (в магазине)...
Подошёл Дмитрий Александрович к той полке, посмотрел на коробку и её цену:
- ДА НУ ЕЁ Н@#Й ЗА ТАКИЕ ДЕНЬГИ! Я за ДВД-РОМ в два раза меньше заплатил! :P
- Прально!, -согласился я, - ну её наф!...
И не купили мы КИСа... И остались мы без тывиря, а ВЫ БЕЗ НАШИХ ДЕНЕГ!

ВЫВОД.
Нехрена устанавливать на КИС цену как у Винды... Это по крайней мере неразумно...

PS. Баны ключей, конешно, помогут вам продать ещё пару тысяч лицензий... Но на этом всё закончится...
Поверьте моим словам: "Не снизите цены - потеряете кучу бабла!"

Сообщение отредактировал Igor: 23 Декабрь 2006 - 18:48

  • 0

#11 OFF   Олег777

Олег777

    Первым делом мы испортим самолеты, ну а девушек... - потом

  • Основатели
  • Золотые бета-тестеры
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 667

Награды

     

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:18

:) Ну наконец-то Евгений Валентинович расставил все по полочкам! Честно говоря мутило от нападок на Е.К. и еле сдержался чтобы не покрыть "оппонентов" по матушке " ! Евгений Валентинович! В любом случае те, кому это надо действительно, Вашу продукцию купят... А на таких злопыхателей, предлагающих ключи направо и налево, управу найти не трудно... :hi: Филл, не в обиду, но грубил ты чересчур, все же есть правила общения на форуме!

Сообщение отредактировал Олег777: 21 Декабрь 2006 - 22:20

  • 0

m3938.gif
Олег Шабашев, инженер-метролог

http://mkb-kompas.ru/


#12 OFF   Evengard

Evengard

    Новичок

  • Новички
  • Cообщений: 19

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:28

Это МЫ ТО ЗЛОПЫХАТЕЛИ?
Мы наоборот ратуем за великую компанию!
Очень верно подмечено - ВЫ ВЫКИДЫВАЕТЕ ТУЧУ ДЕНЕГ НА ВЕТЕР пока пиратские копии качают обновления с Ваших серверов...
Вы так не считаете?
  • 0
Обращайтесь по поводу кряков ко мне! Найдётся всё, что смогу! :)
----------------
Во прикол, нашёлся чел который воспринял это всерьёз :D

#13 OFF   Олег777

Олег777

    Первым делом мы испортим самолеты, ну а девушек... - потом

  • Основатели
  • Золотые бета-тестеры
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 667

Награды

     

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:32

:) ФИЛЛ ! Не перегибай палку! :hi:
Поверь, половина "халявного" софта содержит в себе такие "трояны", что урон "рядового чайника" может превысить все его доходы за десятилетия! Конечно, при условии, что есть подключение к инету... Если делать выбор между Ценой и Безопасностью МОЕЙ КОНФИДЕНЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ, я, да и любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек выберет БЕЗОПАСНОСТЬ ! И люди, которые УМЕЮТ считать и зарабатывать деньги, рано или поздно заработают, накопят и купят лицензионку ! Посмотри хотя бы на нескольких хакерских сайтах: ВСЕ кейгены СОДЕРЖАТ ТРОЯНЫ ! И кто знает, какие функции они должны выполнять ! Продолжай в том же духе... ;) А я таких ситуаций много видел...
Честь Имею ! ;)

Сообщение отредактировал Олег777: 21 Декабрь 2006 - 22:36

  • 0

m3938.gif
Олег Шабашев, инженер-метролог

http://mkb-kompas.ru/


#14 OFF   FiLL

FiLL

    Постоялец

  • Новички
  • Pip
  • Cообщений: 36

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:34

Филл, не в обиду, но грубил ты чересчур, все же есть правила общения на форуме!

Всем, кого задел своими словами, приношу свои глубокие извинения!
Собсно, никого оскорбить не хотел... Просто нервничаю я очень, когда вспоминаю про цену КИСов! ;)
Кстати, выражение "Каспер" - применялось как собирательное название компании. Конкретно Е.К. я НЕ имел ввиду... К нему то как раз никаких особых претензий! ;)

ЗЫ. Мат - это не оскобление. Это попытка выразить свои чуйства! :P :hi:

ЗЫЗЫ... Фсех целую. Фсех люблю! :)

Сообщение отредактировал Igor: 23 Декабрь 2006 - 18:49

  • 0

#15 OFF   Олег777

Олег777

    Первым делом мы испортим самолеты, ну а девушек... - потом

  • Основатели
  • Золотые бета-тестеры
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 667

Награды

     

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:34

Это МЫ ТО ЗЛОПЫХАТЕЛИ?
Мы наоборот ратуем за великую компанию!
Очень верно подмечено - ВЫ ВЫКИДЫВАЕТЕ ТУЧУ ДЕНЕГ НА ВЕТЕР пока пиратские копии качают обновления с Ваших серверов...
Вы так не считаете?

:) Пам-пам! Это я заметил! :hi: После "Обращайтесь по поводу кряков ко мне! Найдётся всё, что смогу! ;)" я уже ни чему не удивляюсь! ;)
  • 0

m3938.gif
Олег Шабашев, инженер-метролог

http://mkb-kompas.ru/





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных